Запись беседы А. Гитлера с лордом-председателем совета Великобритании Э. Галифаксом
Лорд Галифакс, начиная разговор, подчеркнул, что он приветствует возможность достижения путем личного объяснения с фюрером лучшего взаимопонимания между Англией и Германией. Это имело бы величайшее значение не только для обеих стран, но и для всей европейской цивилизации. Перед своим отъездом из Англии он разговаривал об этом визите с премьер-министром и английским министром иностранных дел, и они были абсолютно согласны в определении его цели. Дело теперь за выяснением, каким образом можно создать возможность всестороннего и откровенного обсуждения всех вопросов, интересующих обе страны. В Англии придерживаются мнения, что имеющиеся в настоящее время недоразумения могут быть полностью устранены.
Целиком и полностью признаются великие заслуги фюрера в деле восстановления Германии, и если английское общественное мнение занимает иногда критическую позицию по отношению к известным германским проблемам, то это отчасти объясняется тем, что в Англии не полностью осведомлены о мотивах и обстановке известных германских мероприятий. Так, английская церковь с глубокой озабоченностью и беспокойством следит за развитием церковного вопроса в Германии. В кругах рабочей партии также критически относятся к известным вещам в Германии.
Несмотря на эти трудности, он (лорд Галифакс) и другие члены английского правительства проникнуты сознанием, что фюрер достиг многого не только в самой Германии, но что в результате уничтожения коммунизма в своей стране он преградил путь последнему в Западную Европу, и поэтому Германия по праву может считаться бастионом Запада против большевизма. Английский премьер-министр придерживается мнения, что имеется полная возможность найти решение путем открытого обмена мнениями *.
Решение даже трудных проблем может быть облегчено взаимным доверием. Если бы Германии и Англии удалось достигнуть согласия или хотя бы к нему приблизиться, то, по мнению англичан, было бы необходимо привлечь к обсуждению те страны, которые в политическом отношении близко стоят к Германии и Англии. Здесь имеются в виду Италия и Франция, которым с самого начала надо дать понять, что англо-германское сотрудничество ни в коем случае не означает враждебных махинаций против Италии или Франции. Не должно быть такого впечатления, что ось Берлин — Рим 5) или хорошие отношения между Лондоном и Парижем пострадают в результате германо-английского сближения 6). После того как в результате германо-английского сближения будет подготовлена почва, четыре великие западноевропейские державы должны совместно создать основу, на которой может быть установлен продолжительный мир в Европе. Ни одна из четырех держав ни в коем случае не должна остаться вне этого сотрудничества, так как в противном случае не будет положен конец теперешнему неустойчивому положению.
Фюрер ответил, что соглашение между четырьмя западноевропейскими державами ему кажется очень легким, если речь идет только о доброй воле и о любезном отношении друг к другу.
Дело усложнится, если будут подняты существенные деловые вопросы. Если хотят обеспечить сотрудничество Германии, то следует спросить, как будут рассматривать Германию другие партнеры: как государство в смысле Версальского договора 7),— тогда вряд ли будет возможно выйти за рамки установления чисто формальных отношений между европейскими странами,— или же Германия будет рассматриваться как государство, не несущее больше на себе морального или материального клейма Версальского договора. В этом случае из изменившейся обстановки следует сделать логический вывод, ибо нельзя требовать активного сотрудничества в европейской политике от государства, за которым не признают законного права великой державы активно действовать. Трагедия состоит в том, что в Англии и Франции все еще не могут примириться с мыслью, что Германия, которая после Вестфальского мира 8) в течение 250 лет была не более как теоретическим понятием, в последние 50 лет стала реальностью.
Задача разумного государственного руководства состоит в том, чтобы примириться с этой действительностью, если даже это, быть может, и имеет некоторые неприятные стороны. То же самое относится к Италии и в известном смысле к Японии. История создает часто реальности, которые не всегда приятны, и Германия должна была претерпеть реальность такого рода, ибо Польша не существовала, так сказать, более 150 лет и теперь снова возвращена к жизни. Он (фюрер) считает своей главной задачей воспитать германский народ так, чтобы он научился терпеть неприятные политические реальности. Поэтому зерном обсуждаемой проблемы является вопрос, что может дать в смысле активного политического сотрудничества страна, за которой в другом отношении не признаются даже самые настоятельные жизненные потребности.
Имеются две возможности оформления отношений между народами.
Игра свободных сил, которая во многих случаях означала бы активное вмешательство в жизнь народов и могла бы вызвать серьезные потрясения нашей культуры, созданной с таким трудом. Вторая возможность состоит в том, чтобы вместо игры свободных сил допустить господство «высшего разума»; при этом нужно, однако, отдать себе отчет в том, что этот высший разум должен привести примерно к таким же результатам, какие были бы произведены действием свободных сил. Он (фюрер) последние годы часто задавал себе вопрос, достаточно ли разумно современное человечество, чтобы заменить игру свободных сил методом высшего разума. В 1919 г. была упущена великая возможность применения этого нового метода. Тогда предпочли метод безрассудства. Тем самым Германию толкнули на путь игры свободных сил, так как это, в конце концов, было единственной возможностью обеспечить себе элементарные человеческие права. Будущее зависит от того, который из этих двух методов будет избран.
Оценивая жертвы, которых, несомненно, кое-где может потребовать метод разума, следует представить себе, каковы будут жертвы, если возвратиться к старому методу игры свободных сил. Тогда будет ясно, что первый путь дешевле второго.
Лорд Галифакс согласился с фюрером в том, что чисто формальные отношения представляют небольшую ценность и что далеко идущее сближение может быть достигнуто только тогда, когда все стороны станут исходить из одинаковых предпосылок и будет достигнуто единство взглядов. Он, со своей стороны, также убежден в том, что нечто длительное может быть создано только на реальной основе, если даже реальности, о которых идет речь, для того или иного партнера будут неприятны. Он подчеркнул, что в Англии все смотрят на Германию как на великую и суверенную страну и что переговоры с ней должны вестись только на этой основе. Англичане являются реалистами и, может быть, больше, чем другие, убеждены в том, что ошибки Версальского диктата должны быть исправлены. Англия и в прошлом всегда оказывала свое влияние в этом реалистическом смысле. Он указал на роль Англии при досрочной эвакуации Рейнской области, при разрешении репарационного вопроса, а также при реоккупации Рейнской области. Следует попытаться разговаривать на одном и том же языке, избегая при этом громко говорить о слишком далеких перспективах, потому что это приводит только к недоразумениям и не облегчает решение проблемы.
С английской стороны не думают, что статус-кво должен при всех условиях оставаться в силе. Там признают, что надо приспосабливаться к новым условиям, исправлять старые ошибки, иметь в виду ставшее необходимым изменение существующего положения. При этом Англия будет оказывать свое влияние лишь в том направлении, чтобы эти изменения не происходили путем тех неразумных решений, о которых упоминал фюрер, а именно: путем игры свободных сил, которая в конечном счете означает войну. Он должен еще раз подчеркнуть от имени английского правительства, что не должна исключаться никакая возможность изменения существующего положения, но что изменения надо производить только на основе разумного урегулирования. Если обе стороны согласны с тем, что мир не статичен, то следует попытаться на основе общих идеалов отдать должное этому признанию, направив всю имеющуюся энергию на достижение общей цели в условиях взаимного доверия.
Фюрер ответил, что у него, к сожалению, создалось впечатление, что хотя и имеется желание действовать в разумном направлении, однако разумные решения встретят на своем пути большие трудности, главным образом в демократических странах, где политические партии имеют возможность оказывать решающее влияние на действия правительства. Он сам в 1933—1934 гг. внес ряд практических предложений об ограничении вооружений, принятие которых дало бы Европе и миру большую экономию средств. Эти предложения отклонялись одно за другим, несмотря на то что иной государственный деятель и понимал, что Германия не будет долго оставаться в положении, установленном Версальским договором. Но так как политические партии и прежде всего безответственная пресса имели решающее влияние на решения правительства, то такие предложения, как об армии численностью в 200 тыс. и 300 тыс., об ограничении воздушных вооружений,— все были отклонены. Единственным результатом всех его усилий урегулировать эти вопросы осталось морское соглашение 9).
Аналогичное положение существует и сейчас. Необходимые разумные решения заменены демагогическими установками политических партий. Это, естественно, является большим затруднением. В противоположность этому он указывает на хорошие отношения с Польшей, несмотря на весьма тяжелое прошлое. Германия, со своей стороны, не может ожидать от других стран ни малейших уступок в удовлетворении ее самых естественных жизненных потребностей, потому что в этих странах господствуют партии. Германия знает позицию английских партий по колониальному вопросу, и в частности абсолютно отрицательную позицию консерваторов.
То же самое имеет место во Франции. Германия может эту позицию принять только к сведению и исходить из того, что при этих условиях разрешение колониальной проблемы невозможно. Следует несколько обождать. Имеются еще другие случаи, в которых решающее значение имело не политическое искусство отдельных государственных деятелей, а демагогическая позиция партий. Наглядным примером служат захват Мемельской ** области Литвой в 1923 г. 10) и последующее отношение к германским протестам по этому вопросу. Этим объясняется то, что большинство его предложений отклонено. В демократических странах партии смотрели па него в известкой мере как на белую ворону. Было достаточно одного факта, что то или иное предложение исходило от него, чтобы оно было отклонено. В настоящее время влияние партий проявляется снова в аналогичной форме. Факт, что некоторые народы имеют недостаточное жизненное пространство.
Если бы Англии с ее 46-миллионным населением пришлось жить только метрополией, то ей, возможно, понять это было бы легче. Все предубеждение в колониальном вопросе происходит от того, что считают само собой разумеющимся, что Америка и Россия располагают большими территориями, что Англия владеет четвертой частью мира, что Франция имеет колониальную империю и что Японии, по крайней мере, нельзя воспрепятствовать расширить свою территорию. Вполне понятно также, что у малых государств, как у Бельгии, Испании и Португалии, есть колонии. Одной лишь Германии заявляют, что она ни при каких условиях не может иметь колонии. Это характеризует позицию партий, которые, как, например, консерваторы в Англии, приняли по колониальному вопросу абсолютно отрицательные решения.
Какой же смысл приглашать для положительного сотрудничества страну, если у нее в некоторых вопросах отняты самые примитивные права? Критиковали поведение немцев в Восточной Азии: оно, мол, было изменой белой расе. Однако Германия дольше всех поддерживала солидарность белых в отношении других рас, а ее критиковали по поводу ее расовой политики как раз демократические страны. Теперь она не преследует никаких интересов в Восточной Азии. Она может поддерживать с той или другой страной деловые отношения. Но так как германский флаг исчез из Восточной Азии, а торговля следует за флагом, то деловые возможности так или иначе слишком невелики.
Возможности разрешения международных проблем будет трудно найти до тех пор, пока либо не поумнеют политические партии, либо не будут введены такие правительственные формы, которые не позволят партиям оказывать столь значительное влияние на правительства.
Фюрер в этой связи указал еще и на помехи со стороны прессы в связи с поездкой лорда Галифакса в Германию. Он не сомневается в том, что в некоторых кругах в Англии думают реалистически. Морское соглашение является доказательством этому. Однако определяющие политические факторы, как ему кажется, характеризуются иной позицией. Во всяком случае, таково его впечатление после пятилетнего пребывания в правительстве. Он знает, что любое его предложение тотчас же было бы встречено в штыки, а принимая его, каждое правительство поставило бы себя в очень трудное положение перед оппозицией.
Лорд Галифакс ответил, что если фюрер придерживается мнения, что не может быть достигнуто никакого прогресса на пути к соглашению, пока Англия является демократической страной, то дальнейшая беседа, собственно, будет излишней, ибо Англия не изменит так скоро существующую форму своего правления. Неправильно думать, что из-за влияния политических партий упускались возможности и отклонялись предложения. Это определенно неверно по отношению к Англии. Предложения отклонялись потому, что известные страны, но праву или без права, не видели в этих предложениях достаточной гарантии безопасности. Непринятие таких предложений является доказательством того принципа, что разоружение должно следовать за безопасностью, а не наоборот. То, что Англия заключила с Германией морское соглашение, несмотря на то что с партийной точки зрения кое-что вызывало критику, как раз доказывает, что английское правительство действует также независимо от партий. Оно никак не является рабом демагогических интриг партий. По мнению англичан, никакое правительство, которое достойно этого названия, не должно находиться на поводу у партий. Неправильно также то, что предложения были отклонены, потому что их делал фюрер — «белая ворона». Некоторые страны видели, как Германия нарушала договорные обязательства по соображениям, которые, возможно, казались Германии убедительными, но которые мало убедительными были для других стран. Вполне естественно поэтому, что эти страны более критически относились к германским предложениям, чем это имело бы место в ином случае.
Английское правительство не придерживается решения ни при каких условиях не обсуждать с Германией колониального вопроса 11). Оно знает, что это трудная проблема. Однако ясно, что никакое английское правительство не может обсуждать изолированно с Германией колониальный вопрос. Последний может рассматриваться только как часть общего урегулирования, в результате которого будут установлены спокойствие и безопасность в Европе.
К этому обсуждению общего урегулирования должны быть, конечно, привлечены и другие заинтересованные государства. Фюрер говорил о кругах в Англии, которые враждебно относятся к визиту лорда Галифакса. И в других странах имеются такие, отрицательно настроенные круги, но, однако, это не должно отпугнуть тех, кто хочет создать лучшую политическую систему в мире.
Фюрер ответил, что лорд Галифакс неправильно понял его. Лорд Галифакс поставил конечной целью германо-английского сотрудничества соглашение между четырьмя западными державами. Среди них находится Франция, а его замечания о демагогии политических партий относились прежде всего к Франции, где они, пожалуй, на 100% верны, Англию он исключил, упомянув о морском соглашении.
По поводу несоблюдения договорных обязательств он заметил, что другие державы нарушили свои договорные обязательства раньше Германии, а Германия вернула себе свободу действий лишь после того, как были отклонены все ее предложения. Даже по мнению английских правоведов с мировыми именами, Германия имела право претендовать на разоружение других стран, после того как она сама в этой области выполнила свои обязательства по договору на 100%. Она приняла также предложение покойного премьер-министра Макдональда в отношении 200 000-ной армии. Оно потерпело крах из-за Франции.
В колониальном вопросе другие страны нарушили акт о Конго 12), который запрещал перенесение войны на африканскую землю. Германия, веря в выполнение договора другими государствами, держала в Африке только незначительные войсковые контингенты.
Между Англией и Германией имеется, по существу, только одно разногласие: колониальный вопрос. Это — различие в точках зрения. Если его можно устранить, то это будет весьма отрадно; если невозможно, то он (фюрер) может лишь с прискорбием принять это к сведению. Имеется много вопросов, по которым Германия и Англия придерживаются различных взглядов Однако при этом речь никогда не идет о вещах, которые имеют какое- либо прямое отношение к германо-английскому сотрудничеству. В колониальном вопросе с английской стороны заявляются два мнения. Английское правительство заявляет, что этот вопрос подлежит дискуссии. Партии же, PI особенно консервативная партия, отклоняют все огулом. Других же затруднений между Германией и Англией нет.
Лорд Галифакс спросил фюрера, считает ли он возможным, в случае удовлетворительного разрешения спорных вопросов, для более тесного сотрудничества с другими народами вернуть Германию в Лигу наций и в какой части, по его мнению, должен быть изменен статут Лиги наций раньше, чем Германия могла бы снова в нее вступить. Несомненно, хорошие стороны Лиги наций преувеличены ее слишком восторженными приверженцами. Но все же надо признать, что Лига наций выступает за мирный метод разрешения международных затруднений. Если бы удалось этот метод осуществить на практике, то это означало бы приближение ко второй альтернативе, которую фюрер назвал выше, в противоположность игре свободных сил, «разумным методом». Если бы использовать в этом смысле Лигу наций (которая является, по существу, не чем иным, как международным методом), отдельные стороны которой можно было бы изменить, то этим путем доверие между народами было бы снова восстановлено. Поэтому он спрашивает фюрера об его отношении к Лиге наций, точно так же как об отношении к разоружению.
Все остальные вопросы можно характеризовать в том смысле, что они касаются изменений европейского порядка, которые, вероятно, рано или поздно произойдут. К этим вопросам относятся Данциг, Австрия и Чехословакия. Англия заинтересована лишь в том, чтобы эти изменения были произведены путем мирной эволюции и чтобы можно было избежать методов, которые могут причинить дальнейшие потрясения, которых не желали бы ни фюрер, ни другие страны.
Колониальный вопрос, без сомнения, труден. Английский премьер- министр стоит на той точке зрения, что он может быть разрешен как часть нового курса и генерального разрешения всех трудностей. Он спрашивает фюрера, не может ли он дать ему в общих чертах представление о решении колониальной проблемы, как он его представляет себе.
Фюрер ответил на это, что, по его мнению, невхождение Германии в Лигу наций не представляет англо-германской проблемы, ибо Америка тоже не состоит в Лиге наций, и, несмотря на это, никто не может сказать, что по этой причине между Англией и Америкой имеются глубокие противоречия во взглядах. Кроме того, Лига наций, вследствие отсутствия Японии и бездеятельности Италии, не является больше действительной Лигой наций. Возвратится ли Германия когда-нибудь снова в Женеву — в настоящий момент вообще нельзя сказать. Она определенно не возвратится в рудиментарную *** Лигу наций, а также навряд ли войдет в такую Лигу наций, которая свою задачу видит в том, чтобы противиться естественному развитию политических событий и выступать за увековечение существующего положения.
Разрешения вопроса о разоружении раньше можно было достигнуть значительно легче, потому что тогда речь шла только об ограничении вооружений. Сейчас Англия сама вооружается в таких размерах, каких еще никогда не было в истории Англии. Готова ли Англия отказаться от своего вооружения? Он, фюрер, знает, что с английской стороны на этот вопрос ответят объяснением, что английское вооружение является лишь наверстыванием прошлых упущений. Германия находится в таком же положении. Надо наверстать то, что было упущено в прошлом в результате слишком большой верности договору. Кроме того, он убедился, что народы оцениваются по мощи своих вооружений и что теперь вес Германии с ее вооружениями в международной жизни увеличился. Проблема разоружения стала исключительно сложной в результате союза Фракции с Россией, последовавшего в ответ на известные германские мероприятия. В результате этого Россия перенесена в Европу не только как моральный, по и как довольно весомый материальный фактор, особенно в результате союза с Чехословакией. Кто может взяться при этих условиях за вопрос о разоружении и как должно оно произойти? Поэтому он фактически не знает, как должно начаться разрешение проблемы о разоружении. Во всяком случае, он является фанатическим противником конференций, безрезультатность которых с самого начала несомненна. Он ни в коем случае не позволит государственным деятелям, которые хотели бы созывать конференции каждый квартал, убедить себя принимать участие в подобных мероприятиях. Если вообще заниматься разоружением, то надо сначала точно установить, что подлежит разоружению. При этом он сослался но свое старое предложение об отказе от бомбардировок. Поскольку колониальные державы смотрят на бомбардировщик как на хорошее средство для устранения сопротивления строптивых туземцев, они это предложение отклонили как противоречащее их интересам. В результате новейших военных опытов в различных местах мира они теперь склонны даже увеличивать число своих бомбардировщиков.
Окончание с пояснениями следует...