The Economist (Великобритания): Эмманюэль Макрон своими словами

Примечание редактора: интервью было взято в Елисейском дворце 21 октября. Расшифровка была немного отредактирована для внесения большей ясности. «Экономист»: Мы все были поражены Вашей мрачной речью, обращенной к послам. Вы начали в почти экзистенциальном тоне, говоря о будущем Европы, и речь шла о возможности исчезновения Европы. Не драматизируете ли Вы ситуацию? Почему у Вас сложилось столь мрачное видение будущего Европы? Эмманюэль Макрон: Я не считаю, что я все драматизирую, я стараюсь трезво смотреть на вещи, но вы только взгляните на то, что происходит в мире. Это было немыслимо еще пять лет назад. То, что мы тратим силы на Брексит; то, что Европа с трудом ищет направление дальнейшего развития; то, что наш американский союзник так стремительно отворачивается от нас в стратегических вопросах, — никто бы не поверил в то, что такое возможно. В сущности, как возникла Европа? Я пытаюсь смотреть в лицо действительности. Я лично считаю, что Европа — это чудо. Этот континент является крупнейшим географическим средоточием культурного и языкового разнообразия. И именно это было причиной того, что в течение почти двух тысячелетий Европу постоянно сотрясали гражданские войны. А за последние 70 лет произошло небольшое геополитическое, историческое и цивилизационное чудо: это политическое уравнение без гегемонии, благодаря которому достигается мир. И это связано с тем, что Европе пришлось пережить самую страшную войну, самую жестокую в своей истории, и, я бы сказал, что она оказалась в 20-м веке в самом бедственном положении. Европа была построена на понимании, что мы объединим два элемента, за которые мы воевали: уголь и сталь. Тогда она выстроилась как сообщество, являвшееся не просто рынком, а политическим проектом. Но сегодня существует ряд явлений, которые подталкивают нас к краю пропасти. Во-первых, Европа утратила нить своей истории. Европа забыла, что она является сообществом, постепенно превращаясь в рынок, конечной целью которого является экспансия. Это глубокая ошибка, потому что она привела к сокращению политического спектра европейского проекта, начиная с 1990-х годов. Рынок не является сообществом. Сообщество сильнее: оно подразумевает элементы солидарности, определенного единства, которое мы утратили, и политической мысли. Далее, в сущности, Европа строилась как «младший партнер» Америки. Это и была цель Плана Маршалла с самого начала. И это прекрасно уживалось с доброй волей по отношению к нам со стороны Соединенных Штатов, выступавших в роли конечного гаранта системы и баланса ценностей, основанных на сохранении мира во всем мире и гегемонии западных ценностей. Это имело свою цену, которой стала организация НАТО и поддержка Европейского союза. Однако за последние десять лет произошли изменения, и дело не только в администрации Трампа. Нужно проанализировать то, что происходит на глубинном уровне в Соединенных Штатах. Это теоретическая идея президента Обамы: «Я тихоокеанский президент». Таким образом, Соединенные Штаты стали смотреть в другую сторону, что в то же время было весьма умно с их точки зрения на тот момент: они присматривались к Китаю и американскому континенту в целом. Президент Обама тогда представил это в виде теории геополитической стратегии торговых блоков, подписал договоры и покинул Ближний Восток, заявив: «Это уже не моя политика соседских отношений». Однако в дальнейшем это создало трудности и привело к ослаблению: в этом суть кризиса 2013-2014 годов, невмешательство при использовании химического оружия в Сирии уже знаменует первый этап распада западного блока, потому что именно в этот момент сверхдержавы региона сказали себе: «Запад слаб». То, что началось подспудно уже тогда, со всей очевидностью проявилось в последние годы. — И именно это и изменило отношения между Европой и Соединенными Штатами? — Соединенные Штаты остаются нашим важным партнером, мы нуждаемся в нем, мы сохраняем близость и разделяем одни и те же ценности. Я очень ценю эти отношения и внес существенный вклад в них вместе с президентом Трампом. Но мы впервые столкнулись с президентом Соединенных Штатов, который не разделяет нашу идею европейского проекта, и с американской политикой, которая расходится с этим проектом. Мы должны извлекать выводы из последствий. Последствия мы сейчас наблюдаем в Сирии: гарант последней инстанции, щит, благодаря которому Европа стала сильнее, уже не поддерживает прежних отношений с Европой. Вот почему наша оборона, наша безопасность, элементы нашего суверенитета должны быть как следует продуманы. Я не дожидался для этого событий в Сирии. Как только я вступил в свою должность, я настаивал на увеличении военного и технологического суверенитета Европы. Таким образом Европа постепенно начинает терять направление, в котором движется, а во-вторых, происходит перемена американской стратегии; в-третьих, изменение соотношения сил в мире происходит попутно с развитием в последние 15 лет Китая как державы, создающей риск биполяризации в мире и явной маргинализации Европы. И к этому риску возникновения «Большой двойки», состоящей из Соединенных Штатов и Китая, следует добавить возвращение авторитарных держав, находящихся по соседству с Европой, а это тоже ведет к нашему существенному ослаблению. Это возвращение авторитарных держав, главным образом, Турции и России, двух крупных действующих сторон в нашей политике соседских отношений, и последствия арабской весны создают некоторого рода смятение. Все это приводит к невероятной уязвимости Европы, которая, если она не сможет мыслить себя глобальной державой, просто исчезнет, потому что это будет для нее тяжелым ударом. Наконец, вдобавок ко всему этому мы столкнулись с кризисом внутри самой Европы: это экономический, социальный, моральный и политический кризис, который начался десять лет назад. Европе не пришлось столкнуться с гражданской войной в форме вооруженного конфликта, но она столкнулась с ней в форме эгоистичного национализма. В Европе произошел раскол между севером и югом по экономическим вопросам, а также между востоком и западом — по вопросам миграции, что привело к росту популизма по всей Европе. Два этих кризиса — экономический и миграционный — нанесли особенно тяжелый удар по среднему классу. Рост налогов, изменения бюджетной политики нанесли удар по представителям среднего класса, что, на мой взгляд, было исторической ошибкой. Вот о чем идет речь, когда мы говорим о росте экстремизма по всей Европе. Такой Европой стало гораздо труднее управлять. Учитывая все перечисленные выше трудности, перед нами предстает Европа, в которой многими государствами руководят коалиции с уязвимым большинством или шатким политическим равновесием. Посмотрите на Германию, Италию, Испанию, Бельгию, посмотрите на Соединенное Королевство, ситуацию в котором вы прекрасно себе представляете, посмотрите на Францию. Безусловно, у нас есть сильные институты, большинство будут работать до 2022 года. Но у нас также разворачивается очень тяжелый социальный кризис, который мы еще не преодолели, и реакция Франции на тот кризис. Этот кризис не пощадил ни одно европейское государство. Кроме тех, которые отвернулись от либеральной демократии и решили действовать гораздо жестче. Можно было бы сказать, что Венгрия и Польша укрылись от этих кризисов, хотя настораживающие признаки появились и в Будапеште. Поэтому, учитывая все эти факторы, я не считаю, что занимаю пессимистичную позицию или представляю слишком мрачную картину, когда говорю об этом. Я просто говорю, что, если мы не очнемся, мы столкнемся со значительным риском, что в долгосрочной перспективе мы просто исчезнем в геополитическом отношении, или, по меньшей мере, перестанем быть хозяевами собственной судьбы. Я глубоко в этом убежден. — Но как же конкретно можно решить описываемые Вами проблемы? Как Вы рассчитываете преодолеть все это сопротивление, все препятствия и построить этот европейский суверенитет? — Во-первых, ситуация меняется, мы должны постоянно это объяснять. Существует глубокое направление мысли, сложившееся в период между 1990 и 2000 годами вокруг идеи «конца истории» и бесконечного расширения демократии, а также триумфа Запада как универсальной системы ценностей. На тот момент это была общепринятая истина, до 2000-х годов, когда в результате ряда потрясений мы увидели, что на самом деле все обстоит не так. Поэтому, на мой взгляд, первое, что мы должны сделать — это восстановить военный суверенитет. Я выдвинул на первый план вопросы обороны, как только вступил в должность — как на европейском уровне, так и на уровне франко-германских отношений. На совете министров Франции и Германии 13 июля 2017 года мы запустили два крупных проекта: танк и самолет будущего. Все говорили: «Мы никогда с этим не справимся». Это очень трудно, но мы идем вперед, это возможно. Мы запустили Европейскую инициативу военного вмешательства (ее еще называют Европейской инициативой военного реагирования — прим. ред.), о которой я заявил в Сорбонне и которая теперь стала реальностью: в День взятия Бастилии в этом году мы принимали в Париже девять других государств-участников. С тех пор к нам присоединилась Италия, Греция также хочет принять участие в этой инициативе. Это говорит о все большем осознании важности вопросов обороны. Такие страны, как Финляндия и Эстония примкнули к этой инициативе, страны, которые, с одной стороны, до сегодняшнего дня относились с глубоким подозрением к НАТО, а, с другой — испытывали недоверие к России и были настроены «всецело довериться НАТО». Нестабильность нашего американского партнера и растущее напряжение означало, что постепенно вес обретает идея европейской обороны. Это обновление, направленное на создание могущественной и стратегически мыслящей Европы. Я бы также добавил, что нам на каком-то этапе придется подвести итоги НАТО. На мой взгляд, сейчас то, что мы наблюдаем, можно назвать смертью мозга НАТО. Мы должны сохранять трезвое понимание происходящего. — «Смертью мозга НАТО»? — Вы просто посмотрите на происходящее. У нас есть партнеры в одной части мира, и нет никакой скоординированности принятия стратегических решений между Соединенными Штатами и их союзниками по НАТО. Никакой. Мы видим несогласованные агрессивные действия другого союзника НАТО, Турции, на территории, где на кону стоят наши интересы. Здесь не было никакого планирования, никакого согласования со стороны НАТО. Не было даже никакой попытки со стороны НАТО урегулировать этот конфликт. В декабре назначена встреча. Сложившаяся ситуация, на мой взгляд, не ставит под сомнение оперативную совместимость НАТО, которая отлажена у наших армий и прекрасно функционирует при проведении операций. Однако в стратегическом и политическом отношении нам нужно признать, что у нас есть проблема. — Считаете ли Вы на данный момент, что Пятая статья тоже не действует, имеются ли у Вас подобные подозрения? — Я не знаю, как ответить на ваш вопрос, потому что не знаю ответ на другой: а чем будет Пятая статья завтра? Если режим Башара Асада решит выступить с ответными действиями против Турции, мы включимся в борьбу (в соответствии со статьей 5, по которой безопасность одного члена НАТО — это безопасность всех — прим. ред.)? Вот ключевой вопрос. Мы вступили в этот конфликт, чтобы бороться против Даеш (также известна как ИГИЛ, «Исламское государство» — организация признана террористической и запрещена в России, прим. ред.). Парадокс состоит в том, что и решение Америки, и агрессия Турции привели к одному и тому же результату: в жертву оказались принесены наши партнеры, боровшиеся против Даеш на территории Сирии — Сирийские демократические силы. Это ключевой вопрос. Со стратегической и политической точки зрения, произошедшее является большой проблемой для НАТО. И тут две задачи становятся тем более существенны на военном и стратегическом уровне. Во-первых, европейская оборона: Европа должна стать независимой в сфере военной стратегии и военного потенциала. А во-вторых, мы должны возобновить стратегический диалог с Россией, в котором мы не можем позволить себе наивности и который займет время. Потому что все произошедшее показывает, что мы должны вновь взяться за нашу политику соседских отношений и не можем позволить, чтобы ею управляли третьи стороны, не разделяющие наших интересов. Для меня это важный момент, это приоритетный вопрос — как геополитический, так и военный. Далее есть еще и вопрос технологий… — Разрыв между обороной Европы, где нет эквивалента Пятой статьи, и НАТО преодолеть весьма непросто, не так ли? Очень трудно гарантировать безопасность друг друга с тем же уровнем доверия, который есть у НАТО, даже если допустить ослабление Альянса, о котором Вы только что говорили. Как можно перейти от идеи сотрудничества к гарантиям безопасности, которые НАТО, возможно, уже не способна предоставить? Как же все-таки преодолеть этот разрыв и проецировать силу, если это необходимо? — Во-первых, НАТО сильна настолько же, насколько и государства, являющиеся ее членами, поэтому она функционирует исключительно в том случае, если гарант последней инстанции выполняет свою роль. Я бы сказал, что мы должны пересмотреть настоящее состояние НАТО в свете обязательств Соединенных Штатов. Во-вторых, на мой взгляд, Европа обладает потенциалом самообороны. У европейских государств есть сильные армии, и в первую очередь это касается Франции. Мы взяли на себя обязательства по обеспечению безопасности нашей территории, а также по участию во многих операциях за пределами нашей территории. На мой взгляд, оперативная совместимость НАТО прекрасно функционирует. Но теперь нам нужно уточнить, каковы стратегические цели, которые мы хотим преследовать внутри НАТО. Европа сможет осуществить это, если она ускорит развитие европейской обороны. Мы приняли решение о расширении сотрудничества между несколькими государствами-членами НАТО, что включает в себя объединение, пункт о солидарности между государствами-членами. Был учрежден Европейский оборонный фонд. У нас появилась Европейская инициатива военного вмешательства, призванная дополнять НАТО. Но по этим вопросам мы также должны пройти испытание на прочность. Франция умеет обороняться. После Брексита она станет последней ядерной державой в Европейском союзе. Важно также задуматься об этом в контексте остальных. По этой теме мы находимся как бы в переходном моменте. НАТО была задумана как ответ врагу, как ответ на Варшавский договор. В 1990 году мы ни в коей мере не занимались пересмотром этого геополитического проекта, когда наш изначальный враг исчез. Существует убеждение по умолчанию, что врагом до сих пор является Россия. Верно также, что, когда мы вторгаемся в Сирию, чтобы бороться против терроризма, то вмешательство осуществляет не НАТО. Мы используем механизмы оперативной совместимости, но это коалиция, сложившаяся в рамках конкретных обстоятельств. Поэтому вопрос о существующих целях НАТО — это реальный вопрос, которым необходимо задаваться. В частности, это касается Соединенных Штатов. Президент Трамп, и я это вполне уважаю, относится к НАТО как к коммерческому проекту. С его точки зрения, НАТО — это проект, в котором Соединенные Штаты действуют как своего рода геополитический щит, но компромисс состоит в наличии коммерческой эксклюзивности, это договоренность о покупке американской продукции. А Франция на это не подписывалась. Вы правы, Европа еще не продемонстрировала своей надежности. Но, на мой взгляд, настроения меняются, и сегодня европейская оборона является дополнением НАТО. Но я также считаю, что теперь она должна стать сильнее, потому что ей требуется способность решать и брать на себя все большую ответственность и играть все большую роль в нашей политике безопасности соседних государств, это вполне правомерно. В ходе моих разговоров с президентом Трампом, когда он говорит: «Это ваши соседи, а не мои», когда он публично утверждает: «Террористы, джихадисты находятся там, они европейцы, а не американцы», когда он говорит: «Это их проблемы, а не мои», — мы должны услышать то, что он говорит. Он констатирует факт. Это означает лишь то, что до сих пор только подразумевалось в НАТО подспудно: я больше не готов платить за их систему безопасности и быть ее гарантом, поэтому просто «проснитесь». НАТО, которую мы знали изначально, меняет лежащую в ее основе философию. Когда мы видим президента Соединенных Штатов, который делает подобные заявления, мы не можем, даже если мы не хотим этого слышать, мы не можем не сделать со всей нашей ответственностью выводов или, по меньшей мере, не начать о них задумываться. Будет ли он готов перейти к солидарности? Если вдруг что-то случится у наших границ? Это реальный вопрос. Когда он делает подобные заявления, что вполне правомерно с позиций президента Соединенных Штатов, это означает, что, возможно, некоторые альянсы, или сила этих взаимоотношений, подлежат пересмотру. Я считаю, что многие наши партнеры это осознали, и в этом вопросе происходит определенный сдвиг. Как я говорил, на мой взгляд, основополагающим является вопрос о технологиях: искусственный интеллект, данные, цифровые технологии, 5G, все виды технологий как в гражданской, так и в военной сфере. — Но в мнениях относительно 5G в Европе произошел раскол… — Потому что Европе не удалось прийти к какому-либо обсуждению или координации в этом вопросе. Иными словами, суверенные решения были де-факто делегированы операторам связи. Я бы сказал это прямо, как есть. На днях я обсуждал это на Европейском круглом столе с канцлером Германии, и мои слова были восприняты так, словно я грязно выругался, когда я сказал: «Можете ли вы гарантировать, что развитие 5G в наиболее технологически уязвимых точках будет всецело европейским?» Никто не может этого гарантировать. На мой взгляд, некоторые элементы должны быть исключительно европейскими. — Но ведь это и есть раскол… — Нет, это не раскол. — Мнения расходятся в том, какую позицию следует занимать в отношении компании «Хуавэй», например. — Я не хочу стигматизировать никаких конкретных производителей, это было бы неэффективно. А те, кто занимался периодически их стигматизацией по ту сторону Атлантики, в результате заключили с ними соглашения. Я лишь говорю, что у нас есть два европейских производителя — «Эрикссон» и «Нокиа». У нас есть целый ряд ключевых вопросов. Когда все получат доступ к сетям пятого поколения и будут доверять им важную информацию, сможете ли вы защитить вашу систему и обеспечить ее сохранность? Когда все ваши киберсоединения будут в одной системе, сможете ли вы оградить их? Это единственное, что для меня важно. В других вопросах я занимаю нейтральную позицию по отношению к бизнесу. Но это вопрос суверенитета. В этом смысл суверенитета. В течение многих лет мы делегировали обсуждение этих проблем операторам связи. Но они не отвечают за сохранность наших систем безопасности. Их долг — обеспечить своих акционеров прибылью, и я не могу их в этом винить. В некотором смысле мы совершенно отказались от того, что было раньше «грамматикой» суверенитета, а она касалась именно вопросов общего интереса, которые не может решать бизнес. Бизнес может быть исключительно вашим партнером, но роль государства состоит в том, чтобы руководить решением подобных вопросов. Поэтому мы вмешались, и, на мой взгляд, в этой сфере начинают происходить перемены. Но это ни в коей мере не связано с недоверием или с коммерческой агрессией в отношении кого-либо. Я всегда говорил нашим партнерам, будь то американцы или китайцы: «Я уважаю вас, потому что вы суверенны». Поэтому я считаю, что Европу будут только уважать, если она пересмотрит свое отношение к суверенитету. Вы должны понять тонкость вопроса, о котором мы говорим. Когда мы говорим о проблеме с сетями пятого поколения, речь идет главным образом об отношениях с китайскими производителями; когда же мы говорим на предмет данных, то речь идет главным образом о взаимодействии с американскими платформами. Но сегодня мы создали в Европе такие условия, что эти вопросы решал бизнес. В результате, если мы позволим, чтобы так и продолжалось дальше, то через десять лет никто не сможет гарантировать технологической целостности ваших киберсистем, никто не сможет гарантировать, кто обрабатывает данные граждан и компаний и как это происходит. — Судя по тому, что Вы говорите, Вы считаете, что Ваши европейские партнеры несколько наивны! — Я считаю, что европейская повестка многие годы диктовалась извне. Мы слишком медленно принимаем решения во многих сферах. Мы действительно обсуждали эти вопросы. Но мы не хотели по-настоящему задаться этим вопросом, так как жили в мире расширяющейся торговли с надежными альянсами. Доминирующая идеология имела привкус конца истории. Поэтому никто не считал, что будут происходить масштабные войны, трагедия покинула сцену, все было чудесно. Главная повестка дня стала экономической, а не стратегической или политической. Одним словом, основная идея состоит в том, что мы все связаны бизнесом, все будет хорошо, мы не будем вредить друг другу. В некотором смысле она состояла в том, что бессрочное начало всемирной торговли служит элементом создания мирной обстановки. Только дело в том, что в течение нескольких лет стало очевидно, что в мире снова происходит раскол, что на сцене снова начинает разыгрываться трагедия, что альянсы, которые мы считали нерушимыми, могут быть расторгнуты, что люди могут от нас отвернуться, что наши интересы могут расходиться. И что в период глобализации гарант последней инстанции мировой торговли может стать протекционистом. Повестка крупнейших игроков мировой торговли может представлять собой скорее повестку политического суверенитета или адаптирования внутренних дел к международным, чем торговли. Мы должны занимать трезвую позицию. Я пытаюсь понять мир, как он есть, я никого не поучаю. Я могу ошибаться. Можем ли мы винить кого-либо за то, что они не поняли этого пять или десять лет назад? У Соединенных Штатов тоже есть свои слабости. Возьмите те же сети пятого поколения: огромная страна, крупнейший технологический рынок. А у них уже нет подлинно собственных игроков в области 5G. Они зависят от чужих технологий, европейских или китайских. Поэтому всем приходится нелегко. Но я хочу этим сказать следующее: мне кажется, что Европой двигала логика с экономическим, в первую очередь, приоритетом, в основе которой лежало убеждение, что, по сути, рыночная экономика одинаково всем подходит. А это не так, или уже не так. Мы должны извлекать выводы: это возвращение стратегической повестки суверенитета. Если мы не примем меры, то через пять лет я не смогу сказать своим согражданам: «Ваши данные находятся под защитой. Вы хотите, чтобы ваши данные были под защитой во Франции? У вас есть система, обеспечивающая приватность вашей информации, я могу это гарантировать». А если я скажу им: «Я не могу этого гарантировать, не я принимаю решение о том, что формирует вашу жизнь, начиная от ваших отношений с девушкой и заканчивая повседневной жизнью ваших детей, вашими счетами и так далее…», если мы просто позволим, чтобы все происходило само собой, то все составляющие вашей жизни будут управляться, использоваться, отслеживаться людьми, которые не имеют никакого отношения к государству. Если вам нужны доказательства, взгляните, как «Гугл» относится к директивам Европы о политике по защите авторских прав, эта сфера касается вас напрямую. — Но, если говорить об обороне и технологиях, вы описали Европу, которая не смогла объединить усилия, Европу, которая слишком разобщена. Считаете ли вы, что европейские страны способны действовать сообща в рамках действующей конституции Евросоюза? Потребуется ли для этого серьезная централизация власти, денежных ресурсов? — Это такие темы, которые Европа ранее не принимала во внимание. Европейская оборонная инициатива была возобновлена летом 2017 года. Этот вопрос не поднимался с середины 1950-х годов, несмотря на различные попытки сделать это, которые начались еще в 1999 году. Мы рассматривали технологии в Европе только с точки зрения единого рынка, то есть как можно убрать барьеры, роуминг и так далее. Мы совершенно не продумали это с точки зрения поставщиков и стратегического аспекта. По некоторым вопросам в Европе есть разногласия, и она движется слишком медленно, особенно в вопросах экономического стимулирования, бюджетной солидарности. В частности, в вопросе интеграции еврозоны, банковского союза Европа движется недостаточно быстро, и он является предметом разногласий внутри Европы. Раскол внутри Европы также присутствует и в вопросе миграции. В сущности, Европа оказалась слишком медлительной, чтобы справиться с двумя серьезными кризисами, которые она пережила за последнее десятилетие, и чтобы найти совместные решения, — в этом вы правы. Что касается суверенитета, о котором я говорил, это относительно новые вопросы, поэтому мы можем действовать быстро. В области обороны Европа двигалась достаточно быстро. Намного быстрее, чем в других сферах, потому что мы оказались в новой обстановке. Нам необходимо делиться друг с другом нашими знаниями в области геополитики и делать так, чтобы в этом процессе участвовали все. ПО многим из этих вопросов Еврокомиссия обладает достаточной компетенцией: в области единого цифрового рынка, а теперь и обороны ведется усиленное сотрудничество. Кстати, именно таков проектный портфель Франции в следующей комиссии. Поэтому это так для нас важно, но это те вопросы, в которых именно Еврокомиссия должна сыграть одну из главных ролей. Что касается вопроса о том, нужно ли нам вносить изменения в конституцию, лично я не считаю этот вопрос закрытым, как я уже говорил не раз. Но вопрос, поддерживаем ли мы единую программу, другими словами, готовы ли мы еще больше объединиться, чтобы прийти к системе, которая будет более свободной, более мягкой, менее стратегически ориентированной, — я это не поддерживаю. Я выступаю за эффективность, за то, чтобы решения принимались быстрее и четче, чтобы изменить те догмы и идеологию, которыми мы руководствуемся сегодня. И я выступаю за более суверенный, более амбициозный проект будущего Европы, которая будет более демократичной и которая в цифровых и климатических вопросах будет двигаться намного быстрее и убедительнее. Однако для этого необходима поддержка крупных европейских игроков. С учетом всего сказанного я думаю, что в какой-то момент, конечно, Европу необходимо будет реформировать, конечно, нам нужна будет Еврокомиссия с меньшим числом членов, и, конечно, нам необходимо будет проводить голосования по принципу квалифицированного большинства по целому ряду вопросов. — Когда мы брали у вас интервью в июле 2017 года, вас уже, казалось, расстраивали медленные темпы движения Европы — особенно отношения между Францией и Германией и способность Германии работать бок о бок с вами и идти с вами в ногу. С кем вы будете строить эту новую Европу, если не с Германией? — Я всегда говорил, что нам необходимо заручиться поддержкой немцев, и что британцы должны быть нашими партнерами в области обороны. Мы соблюдаем двусторонние соглашения, которые мы поддержали в Сандхерсте. Я считаю, что Соединенное Королевство играет важную роль. На самом деле, Соединенное Королевство столкнется с теми же вопросами, потому что Соединенное Королевство пострадает больше, чем мы, если природа НАТО изменится. Поэтому я думаю, что двусторонние отношения необходимы с военной точки зрения. Стоит отметить, что Соединенное Королевство даже до Брексита склонялось к гораздо более агрессивной стратегии. С технологической и других точек зрения, они решили отказаться от суверенитета в пользу сингапурской модели, как я бы ее назвал. Лично я не уверен, что она окажется жизнеспособной. Я обсуждал этот вопрос с Терезой Мэй, а потом и с Борисом Джонсоном, потому что я считаю, что именно представители среднего класса в первую очередь голосовали за Брексит. Я думаю, что элита извлечет выгоду из этой модели. Но я не думаю, что выгоду извлечет средний класс. Я считаю, что британскому среднему классу нужна более эффективная европейская модель, в рамках которой они будут лучше защищены. — А как же с немцами? — Что касается немцев, тут нужно… — У них другой взгляд на стратегию! — Я не собирался читать мораль немцам. Они гораздо лучше справились с поворотным моментом в 2000-х годах. В чем трудность с немцами? Они находятся в другом моменте экономического и политического цикла. Нужно, чтобы они смогли изменить фазу. Прежде всего, они прекрасно справились с первым десятилетием 2000-х годов. Они проявили добрую волю, сумели открыться, создать экономику с высочайшей конкурентоспособностью. Они больше всех выиграли от формирования еврозоны, несмотря на все ее пробелы. Сегодня нужно, чтобы немецкая система приняла, что такая ситуация не может быть устойчивой. Мы движемся в направлении, которое кажется нам единственным. Но я хочу подчеркнуть, что эта система не может быть устойчивой. То есть, в определенный момент им придется переориентироваться. Судя по опыту, у них иногда уходит на это больше времени, но они уже приняли решение и лучше организованы, чем многие другие. — На этом направлении не видно особых подвижек. Они постоянно дают вам отпор. — Это не так: они были с нами. Они с нами в стратегическом плане, в том числе по масштабным проектам, по экспорту и вооружениям. Это настоящий козырь. Они также следовали за механизмами углубления еврозоны. Сейчас главный и для кого-то запретный вопрос заключается в бюджетном стимулировании. Это касается всей Европы. Мы рассматривали наши правила в среде, которая не была средой ставок и ликвидности. Я расширяю спектр. В нашей геополитической ситуации мы видим китайцев, чей бюджет непонятен никому. Как бы то ни было, мы предполагаем, что они проводят масштабные инвестиции. США увеличили дефицит ради инвестиций в стратегические элементы и улучшения положения среднего класса. Только Европа упорно стремится сохранить ситуацию, которая сейчас складывается на континенте? Я говорил об этом главам предприятий, причем в достаточно жестких формулировках. Но это макроэкономическая и финансовая данность. Европа — один из континентов с наибольшим объемом накоплений. Значительная часть этих накоплений идет на приобретение американских облигаций. То есть, мы используем наши накопления для оплаты будущего США и подрываем собственные позиции. Это абсурд. В такой обстановке необходимо переосмыслить нашу макроэкономическую схему. Нам нужно больше расширения, больше инвестиций. Европа не может быть единственной зоной, которая отказывается от этого. Поэтому мне кажется, что обсуждение на уровне 3% национальных бюджетов и 1% европейского бюджета уже отжило свое. Оно не позволит сформировать нужную политику. Оно не позволит подготовить будущее. Если взглянуть на наши инвестиции в искусственный интеллект и сравнить их с китайскими или американскими, становится ясно, что мы даже не в одной лиге. — Давайте вернемся к вашей дипломатической деятельности. Мы наблюдали большую активность по иранскому вопросу, а также по Украине. Вы называли Францию державой равновесия, то есть державой, которая может говорить с другими, сохранять открытость к диалогу со всеми. Нет ли противоречия между этим стремлением и желанием создать сильную, военную Европу? — Мне так не кажется. Как раз наоборот. Европа должна в любом случае рассматривать себя как державу равновесия. Но мне кажется, что такова и роль Франции как постоянного члена Совета безопасности, государства-основателя Европейского союза, страны, которая присутствует на всех континентах благодаря заморским территориям и франкофонии. У нас имеется несравненный потенциал влияния. Подобное есть только у Великобритании через Содружество, но она решила пойти другим путем. Кроме того, существует отличие в нашей традиции, нашей дипломатической истории: мы меньше равняемся на американскую дипломатию, что дает нам больше свободы для маневра в мире. Когда я говорю «держава равновесия», это поднимает вопрос о наших союзниках. Говоря проще, у нас есть право не быть заклятыми врагами врагов наших друзей. Так все выглядит в почти что детской формулировке. Мы можем говорить со всеми и выстраивать равновесие, чтобы избежать пожара в мире. Не думаю, что все это несовместимо. Потому что именно это позволяет нам оказать полезное воздействие и получить рычаги в окружении Европы. Далее, военная мощь необязательно должна быть использована. Мы применяем ее против терроризма, как, например, сегодня в Африке и в партнерстве с международной коалицией. Но она стоит на службе дипломатии. Мне кажется очень важным иметь два рычага, то есть стремиться к роли державы равновесия и сохранять впечатляющие военные возможности. Если у вас нет их в современном мире, где набирают силу авторитарные державы, вас не существует. Кстати говоря, именно поэтому произошедшее недавно в Сирии трагично. Это военное отступление. В то же время, добившись от американцев ударов по сирийской ядерной программе 13 апреля 2018 года, мы укрепили доверие к нам в регионе, в том числе в дипломатическом плане. Операция «Гамильтон» стала хирургическим ударом по химическим базам в Сирии. Мы показали, что отныне красные линии заслуживают уважения. В 2013-2014 годах это не было сделано. Мне кажется, две эти составляющие прекрасно дополняют друг друга. — Вы говорили о значимости гуманизма как сути того, что дала миру Европа. Сегодня вечером вы обрисовали мир, в котором все больше доминирует реальная политика, а идея о том, что западные ценности победили раз и навсегда, оказалась ложной. Как бы то ни было, многим вашим европейским партнерам оказалось непросто следовать реальной политике, поскольку она вынуждает их закрывать глаза, говорить с Путиным и торговать с Китаем, несмотря на произошедшее с уйгурами. Как примирить вопросы человечности и гуманизма с необходимостью реальной политики во враждебном и опасном мире? — Прежде всего, существует элемент, который в прошлом мы, вероятно, недооценивали. Это принцип суверенитета народов. Я думаю, что распространение гуманизма и общечеловеческих ценностей, в которые я верю, возможно только в том случае, если у вас получается убедить народы. Иногда мы ошибочно пытались насадить наши ценности, изменить режимы без участия народов. Так было в Ираке и Ливии… наверное, в определенный момент такие мысли были и в Сирии, но там все провалилось. В целом, этот элемент западного подхода, без сомнения, был большой ошибкой начала этого века. Он стал результатом слияния двух течений: права на вмешательства и неоконсерватизма. Они переплелись и дали эти трагические результаты. Потому что, как мне кажется, через суверенитет народов нельзя переступать. Мы придерживаемся такой позиции, и она должна утвердиться повсюду. Большая сложность в том, что мы наблюдаем обратный эффект, возвращение других конкурирующих ценностей, недемократических моделей, которые, как никогда, бросают вызов европейскому гуманизму. Я часто говорил, что наша модель сформировалась в XVIII веке с Просвещением, рыночной экономикой, личными свободами, демократическим режимом и расширением среднего класса. Китайская модель объединяет рыночную экономику и рост среднего класса с отсутствием свободы. Для некоторых людей это работает, они являются живым тому доказательством. Не знаю, стоит ли к этому стремиться. Мне так не кажется. Думаю, что тяжесть такой ситуации подтверждается напряженностью в народе. Сейчас главный вопрос в том, устойчива ли наша модель. Я вижу в наших странах людей, которые готовы отступиться от некоторых из этих параметров. Люди говорят: «Я отказываюсь от рыночной экономики. Наверное, нам стоит отойти от мира, выбрать протекционизм или изоляционизм». Другие считают: «Я готов отказаться от свобод и выбрать ав?