Ольшанский уверен, что памятник Дзержинскому не вернётся на Лубянку
Д. НАДИНА: В студии Дмитрий Ольшанский. Давайте начнём с Дзержинского. Мы сейчас беседовали за эфиром по поводу памятника железному Феликсу. Появилась информация о том, что Мосгоризбирком в ближайшее время рассмотрит эту инициативу о том, разрешать или не разрешать референдум. Мосгордума уже одобрила. Наши эксперты разделились. Господин Холмогоров выступает против, Дмитрий Ольшанский тоже против. Мы сейчас предполагаем, что господин Проханов и господин Лимонов, напротив, будут за. 50 на 50. Я думаю, что в течение недели ещё мы позиции всех выслушаем. Дмитрий, объясните, почему Вы против.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Сначала, добрый вечер. А с Феликсом история следующая. Интересно то, что памятник Феликсу — это такой не очень частый случай в истории культуры, когда памятник, поставленный с определёнными символическими целями, затем меняет своё значение через некоторое время. А любой памятник ставят как символ чего-нибудь. При этом он остаётся таким же известным символом, как и раньше.
А именно. Феликс был поставлен в 1958 году. Это был, конечно, тогда символ «оттепели». Это был либеральный памятник, что сейчас звучит очень странно.
Д. НАДИНА: Разъясните, как он мог быть символом «оттепели»?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, сейчас я Вам объясню, и всем объясню, кто не знает. 1958 год, разгар «оттепели». Прошёл 20 Съезд, всех отпустили из лагерей, происходит развенчание сталинизма. И тогда ставят Феликса как символ того, что в отличие от всяких Ежова, Берии, Ягоды, Абакумова и других палачей сталинского времени мы возвращаемся к идеалам революции, идеалам ленинизма. И ставим там Дзержинского как образец принципиально другого времени и других персонажей. Потому что в ту эпоху было противопоставление Ленина и Сталина. И, соответственно, двух эпох: ленинской и сталинской. И Дзержинский возник как противовес сталинской эпохе. Это был либеральный для своего времени памятник.
Но потом прошли годы. Это всё забылось. Забылось, естественно, противопоставление хрущёвских времён, и Феликс, конечно, стал символом в принципе КГБ, в принципе репрессий, крови и того самого плохого, что было при советской власти.
Д. НАДИНА: Но, видимо не для всех. Потому что мы сегодня проводили очередное голосование, 77% — за. Очевидно, для них это не символ крови, это символ чего-то другого.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Может быть, люди считают, что их всех правильно расстреляли. Может, что-то ещё в этом роде. Но не хотелось бы это обсуждать. На мой взгляд, это достаточно бессмысленно и неграмотно. Но конечно, да. Есть много сторонников, и такая идея будет, безусловно, иметь свою поддержку, хотя здесь есть трогательный момент. На самом деле, КПРФ, который заявил этот референдум, они ведь заявили там не только этот вопрос.
Д. НАДИНА: В том-то и дело, это было как косточка.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да. Там были вопросы о том, поддерживаете ли вы реформы образования и здравоохранения. Которые, в частности, сводятся к тому, что всё укрупняется, всех увольняют, кого только можно. Расходы сокращают, и чем меньше у нас будет бесплатной медицины и бесплатного образования, тем властям больше нравится. Этот вопрос Мосгордума не даёт вынести на референдум. Об этом, ребята, голосовать не надо. Это обсуждать не надо, как считает власть. А вот Дзержинского давайте пообсуждаем, повеселимся, потроллим друг друга.
Д. НАДИНА: Там было два вопроса: образование и здравоохранение.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, я и говорю. Это запретили, а Феликса разрешили. Чтобы можно было это всё потроллить. Потому что это такая тема, по поводу которой возникает дешёвый и сердитый большой скандал. Но если прогнозировать, чем это всё кончится, то я думаю, что это ничем не кончится. Потому что одно дело — это весь троллинг и пиар, а совсем другое — это действительно поставить памятник на место. Я думаю, что, если вдруг подписи будут действительно собраны, они будут действительно заверены как реальные, дата будет назначена, тогда, я думаю, в конце концов выступит, может быть, даже Путин или кто-то ещё, и скажет: «Ребята, лучше не надо». Друзья, не думаю, что это закончится каким-то реальным результатом.
Д. НАДИНА: Вряд ли это заслуживает внимания президента.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Почему, заслуживает. Ведь это будет всемирное событие. Это будет показывать весь мир. Поэтому, несомненно, заслуживает внимания Путина. Это в том случае, если дело дойдёт до реальности. В этом смысле игра нашей власти, нашего сегодняшнего государства со всякими символами и со всякими разными идеологическими вещами сводится к тому, чтобы немного попиарить. Устроить какие-то скандалы в пределах допустимого, но никогда не переходить за определённую черту. Например, при всех обращениях к теме советской ностальгии, которых мы знаем бесконечное количество за прошедшие годы. Тем не менее парады, например, происходят на фоне закрытого Мавзолея. И никто на Мавзолей не становится. То есть они всегда любят сказать «А», но не сказать «Б». Никогда не дойти до логического завершения. А возвращение Дзержинского — это определённое логическое завершение. И давайте не будем забывать, что этот жест вызовет сильную негативную реакцию православных. И патриархия, хотя понятно, что это всегда лояльная организация мейнстрима, именно как социальная организация. Она не сможет поддержать это мероприятие. Никто — ни патриарх, ни другие спикеры.
Д. НАДИНА: Вы полагаете?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Абсолютно.
Д. НАДИНА: А я от Чаплина ожидаю, что поддержит.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Может быть, если немного выпить, то поддержит, но вообще я не верю в то, что патриарх Кирилл поддержит. Это невозможно. И тем более всякие другие серьёзные люди. Митрополит Илларион. Они не будут этого делать. Они не будут под этим подписываться ни в коем случае. И поэтому я думаю, что и Кремль не будет под этим подписываться. Это не кремлёвская идея. И я склонен поставить на то, что этого не будет. Хотя скандал, несомненно, будет. И на этом скандале будут играть.
Д. НАДИНА: Мы уже играем на этом скандале. Те предложения, которые сказали коммунисты — в здравоохранении и образовании — их же мы не обсуждаем.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, важная роль всего этого — поставить такие заглушки. Потому что тема: голод — Сталинград — Волгоград, тема Ленина, тема памятника Дзержинскому, и другие такие темы — выгодно уводят внимание аудитории разной — телевизионной, радийной, медийной — от значительно более болезненных проблем по поводу образования и здравоохранения. Может выстроиться очень большая коалиция людей, которые считают, что это безобразие. Среди которых будут и коммунисты, и либералы, и вообще кто угодно.
Д. НАДИНА: Опять-таки мы помним митинг врачей.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, это действительно важная и серьёзная тема, опасная для власти. Поэтому важно переключить внимание людей с этого дела на Феликса.
Д. НАДИНА: У меня сейчас складывается впечатление, что переключает внимание «Единая Россия», которая сейчас представлена большинством в Мосгордуме, которое и отклонило первые два предложения коммунистов. Я при этом сейчас ни в коем случае не поддерживаю коммунистов и не пытаюсь с ними солидаризироваться, но тем не менее им отказали. Поддержали только Дзержинского, подкинув им кость. Получается так.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Правильно.
Д. НАДИНА: Так что, получается, у нас всё зло от «Единой России»? Можно сделать такой вывод?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: На самом деле некорректно было бы сказать, что у нас всё зло от «Единой России», потому что это не самостоятельная сила — ни политическая, ни экономическая. Но, безусловно, это проводник политики, которая сводится к тому, что «давайте везде, где можно, любое общественное благо, любые общественные услуги, любые социальные возможности, которые есть у людей, уже очень не большие, мы всё это будем закрывать, сокращать, увольнять, везде будем вводить коммерческую систему отношений». Которую, как мы понимаем, огромное количество людей не потянет, потому что у нас бедная страна. И конечно, «Единая Россия» несёт за это прямую политическую ответственность. И конечно, она хочет переключить с этого внимание на Дзержинского, или будут какие-то новые Pussy Riot. Что-то такое, бессмысленное, баловство, клоунада, скандал, баталии.
Д. НАДИНА: Бессмысленное? Там девушки два года в тюрьме просидели.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Я имею в виду как сама акция. Я не говорю не о последствиях, а о самой акции. Что был какой-то троллинг. Особенно хорошо, если кто-то пойдёт и заберётся на то место, где стоял Дзержинский, и покажет какие-нибудь обнажённые части тела, его арестуют. Что-нибудь такое. И все только об этом и будут говорить.
Д. НАДИНА: Причём я помню, что несколько лет назад проводили одиночные пикеты на месте памятника Дзержинскому — «кровавый дед Мороз». Ни слова нигде не было об этом.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Я могу предсказать стратегически, что, конечно, вся эта тема умрёт через некоторое время. Я думаю, что в нашей жизни мы не увидим то, что Лубянка будет наконец-то превращена в музей, оттуда наконец съедут органы госбезопасности, что уже давно пора было бы сделать. Это должен быть огромный мемориальный комплекс. Я думаю, что после этого и площади, и возможному памятнику там будет найдено более разумное, более символичное место.
Д. НАДИНА: А зачем? Если вернуться к музеям. Абсолютно во всех странах бывшего соцлагеря, в Венгрии той же самой. У них есть музей террора. Там на главной улице было одно из Управлений, а теперь музей террора. И на трёх этажах посетителей пугают страшным Советским Союзом. В Грузии та же самая история — в Тбилиси. И абсолютно везде, где установили эти музеи, это такая пугалка Советским Союзом, где он предстаёт в определённом свете, только с одной стороны.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Тут конечно немного разные ситуации. Потому что в Венгрии, Грузии и так далее — то, что они напоминают об этом, это правильно. Само по себе историческое напоминание о разного рода кошмарах — оно хорошо, потому что людям надо знать свою историю, особенно знать тяжёлые страницы.
Д. НАДИНА: Но если только о кошмарах вспоминать — тоже ничего хорошего не будет.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Но дело не в этом. Проблема с Венгрией и Грузией заключается в том, что они пытаются сказать: «Мы тут ни при чём». Вот в чём ложь. Хотя на самом деле понятно, что «при чём», и ещё как. Здесь всё-таки так быть не может. Здесь вряд ли можно сказать: «Мы здесь ни при чём». Поэтому в целом, поскольку это огромные события в истории нашего XX века, то, конечно, этот комплекс на Лубянке должен стать мемориальным в той или иной степени — историческим, музейным, музейно-религиозным. Может быть много разных видов-жанров. Но понятно, что даже если там прекратит своё существование госбезопасность, она должна куда-то переместиться. Потому что мы считаем, что тем самым это продолжается.
Д. НАДИНА: Слушатели начали писать: «Дзержинский пал, оклеветанный молвой».
«Противопоставление Ленина и Сталина не стихийно. Это был сознательный хитроумный план, о котором есть множество свидетельств его авторов».
Давайте, наверное, от Дзержинского оттолкнёмся. Тем более что в мире и более важные события происходят. Мы наблюдаем за Арменией уже который день подряд. И здесь в последние дни звучали разные предположения: кто-то увидел американский след, кто-то стал говорить о новом Майдане. У Вас какое впечатление обо всём, что происходит? Я, например, убеждена, что это просто нормальная реакция людей, которых энергетическое министерство пытается обокрасть.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Тут есть своя грань. Понятно, что такие события, как правило, начинаются с каких-то здравых вещей. В данном случае, конечно, тоже. Понятно, что здесь первопричина — действительно повышение тарифов на электричество. Там какая ситуация: Армения — бедная страна. Правят, как всегда в таких случаях, богатые бандиты. Что ещё хуже, в этом деле участвует Российская Федерация, потому что нашим олигархам принадлежит их электроэнергия. И, конечно, наши олигархи хотят выжать всё по максимуму. До копейки. Поэтому они поднимают цены и считают, что все расходы на модернизацию оборудования, на расширение мощностей, и так далее должны нести на себе люди в этой довольно бедной стране. И люди, конечно, недовольны. Власть, вместо того, чтобы пойти навстречу их требованиям, пока они носят экономический характер, их разгоняет. Их от этого становится только больше.
Стандартный, до боли знакомый сценарий. Превратится ли он в полномасштабную революцию или нет — мы пока не знаем. Пока глупо это предсказывать. Хотя, конечно, понятно, что, если экономические требования перерастут в политические, для них это будет самоубийством. И какими изменениями это завершится — неясно. Понятно, что если в Армении победит какая-то антироссийская партия, то это чревато национальным самоубийством. Известно, что Россия держит Армению на плаву в военном плане, потому что у неё под боком Азербайджан, Турция. Проблема Карабаха никуда не девается. И если произойдёт какое-то ослабление государства и переворот, то Азербайджан просто может начать наступать на Карабах. Поэтому непонятно, как станет жить Армения без России. Я очень надеюсь, что всё это останется в рамках социально-экономического протеста и не перейдёт в политику. Потому что иначе это будет просто страшно.
Отдельно хочу отметить эту поганую позицию нашей страны, как и везде. Она везде заключается в одном и том же. 100% размер политического и идеологического влияния на бизнес. Куда бы ни пришла Российская Федерация, она везде действует одинаково. Мы дружим с любым начальством, будем стараться это начальство подкупать, будем это начальство всячески обхаживать, чтобы оно, в свою очередь, давало нашим олигархам возможность выжимать из этой страны деньги из транзита через эту страну, например. И больше нас ничего не волнует. Это ужасно.
Д. НАДИНА: Как-то совсем уж жестоко обрисовали позицию России.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Мы же видим, поэтому и происходит такой полный провал влияния России в бывшем Советском Союзе. Сейчас, в XXI веке, наше влияние полностью обнуляется даже в таких странах, как Армения, Белоруссия — в самых-самых лояльных. Они тоже постепенно становятся антироссийскими. Потому что никакой России нет. Какая была российская политика на Украине, например? Её не было. Был «Газпром». Был бизнес «Газпрома», транзит «Газпрома», и была дружба с любым начальством, которое готово с этим «Газпромом» делать дела. Вот и всё. И конечно, это приводит к тому, что на противоположной стороне — у американцев, ещё кого-то, как раз происходит совсем другое. Там происходит поддержка всяких гуманитарных проектов, фондов, политики. Они ведут всё вперёд. У них есть свои ценности, которые они пропагандируют. А у нас нет. С нашей стороны есть только деньги.
И поэтому все становятся против нас. А теперь и в Армении могут встать против нас, потому что с нами не связывается вообще никакого образа будущего. Никакой идеи того, как жить. Только то, что придёт наша олигархическая группа и будет качать бабло на чём-нибудь. Просто если на Украине это на газу, то здесь — электричество.
Д. НАДИНА: Вы, конечно, весьма мрачную картину нарисовали. Мы сегодня со слушателями беседовали. У нас ведь в Москве тоже тарифы будут повышать. Причём не 1 августа, а 1 июля. И для некоторых тоже на 14%. Практически так же, как и там. И мы сегодня спрашивали у слушателей в вечернем эфире: «Вы могли бы выйти на митинг? Митинговать против повышения тарифов». Опрос получился 70 на 30, люди готовы с муниципальными властями спорить и ругаться. Как только мы запустили опрос, меня слушатели стали обвинять в том, что я разжигаю, что это сразу статья. У нас такая реакция на абсолютно любую попытку выйти на улицу. По любому поводу. У нас тут же пытаются обвинить в организации Майдана, тут же видят какую-то оранжевую угрозу. Это что такое? Тоже излишняя политизированность? Или люди русские в принципе не способны на то, чтобы отстаивать какие-то свои интересы, хотя бы перед местными властями?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Потенциально способны, но у нас очень жёсткая система. Сейчас в этом смысле она никаких промашек и поблажек не даёт. Поэтому этим очень сложно заниматься. Хотя какие-то люди этим занимаются, слава богу. А в Армении, видимо, многие от безысходности активнее, там же они намного беднее. Поэтому я им и желаю, и не желаю удачи. Я им желаю удачи, чтобы они победили в экономических вопросах, которые их выводят на улицу. Но категорически им не желаю, чтобы всё переросло в политическое восстание.
Д. НАДИНА: Слушатель пишет: «Так у Америки такие же действия, как и в России. Одним словом, у капитала нет страны».
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Нет, это не так. В случае с Америкой у капитала как раз есть страна. Американские миллионеры не бегут складывать свои деньги в какое-то другое государство. Они все патриоты своей страны. Они там живут, учатся, лечатся. Они там рождаются и умирают. В своей стране. Поэтому это не так.
Д. НАДИНА: Они таким образом двигают свою медицину, правда ведь? А если у нас все депутаты ездят в Израиль, то о чём это говорит.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Конечно, они финансируют свои школы, свои университеты, научные разработки и всё остальное. Понятно, что они там тоже пытаются помухлевать, как всегда и везде в жизни. Но это несравнимо с тем, что происходит здесь. Здесь бизнес полностью вытеснил интересы государства из внешней политики. И это, конечно, катастрофа.
Д. НАДИНА: Слушатель пишет: «К сожалению, Россию все рассматривают как дойную корову: как на Западе, так и в бывших союзных республиках. Больше нам нечего им предложить».
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Естественно, это потому и происходит, что язык разговора с внешним миром в России — он именно такой: нефть, газ, газ, нефть, бабло, Куршевель. И так далее. Соответственно, и реакция точно такая же. Если бы Россия связывалась с каким-то новым социальным движением, идеологическим движением, с каким-то типом людей, которые хотели бы строить здесь какое-то общество, то и отношение было бы другое.
Д. НАДИНА: Получается, что нужна пропаганда.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Нет, дело не в пропаганде. Дело в том, что другая жизнь должна быть. Другое общество. В нашей стране нет ничего, кроме цинизма. И реакция на неё такая. Все воспринимают её как государство обнаглевших бандитов. И что поделаешь? Мне это, естественно, очень неприятно. Но, увы, когда я выхожу на улицу из студии, из дома, из-за компьютера, я вижу нагромождение автомобилей на улицах Москвы, стоимость каждого из которых равна средней десятилетней зарплате. Я не верю, что каждый из этих людей прекрасно и хитроумно разбогател.
Д. НАДИНА: Я тоже не очень в это верю. Ещё если пройтись по событиям этой недели. Я-то была в отпуске, за информационной лентой особо не следила. Расскажите мне как человек, который постоянно в информационном потоке: что самое значимое? Мы уже вспомнили про Дзержинского с Арменией. А у нас-то что?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: На украинском фронте продолжается история в том смысле, что европейцы пытаются надавить на Украину с тем, чтобы она выполняла злополучные минские соглашения.
Д. НАДИНА: Разве это не победа наших дипломатов?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Если считать, что они работают на Украину, то, наверное, да, это победа наших дипломатов во имя победы Украины. Поскольку минские соглашения выгодны только Украине. Россия отстаивает эти соглашения, а Украина против них категорически, то это победа России через победу Украины. Туда в Киев приезжал еврокомиссар, и он от них требовал опять, чтобы они минские бумажки выполняли, а они не хотят. И, в общем, они этого еврокомиссара всячески ругали и говорили, что он занимает позицию Москвы. И сегодня европейцы опять выступают в том духе, что давайте что-то делать.
И понятно, с чем это связано. Евросоюзу просто не хочется торговой войны с Россией, которая сейчас опять продолжается. Опять взаимное продление санкций. Европе это категорически невыгодно. Потому что там огромный торговый баланс с нами, который сейчас из-за этого летит. Это нам выгодно. Санкции нам выгодны. Минские соглашения — нет. У нас всё наоборот. Чтобы понять, что выгодно нашей стране, нужно послушать наших чиновников и сделать наоборот. Наши чиновники всё время говорят, как невыгодны санкции и как выгодны минские соглашения. В действительности всё наоборот.
Д. НАДИНА: Подождите, но если так, тогда почему главы МИД стран ЕЭС решили продлить экономические санкции против России до 31 января?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Потому что на них висят американцы, на них уже висит Украина, которую они на себя взвалили. Помимо того, что они в реальной жизни зависимы от Штатов, они при этом ещё зомбированы собственной пропагандой. Поэтому они всё время занимаются контрпродуктивными вещами. Поэтому они взвалили на себя поддержку Украины, которая им совершенно незачем, даже вредоносна для них.
Это то же самое, что было с Ливией, например. Когда они берут, сначала поддерживают всю эту борьбу исламистов. А дальше люди, которые запуганы резнёй и гражданской войной, которую там устраивают исламисты в Северной Африке, они начинают бежать на территорию Европы. И дальше они уже начинают отчаянно бороться с наплывом мигрантов, который возник из-за того, что они сами же в Северной Африке поддерживают революцию. Тут то же самое.
Сначала они из-за собственной пропаганды санкционируют всякие безумия, а потом стараются с ними справиться. Но ничего у них не выйдет, американцы не дадут им договориться с Кремлём. Это не получится, поэтому всё будет оставаться так, как есть.
Д. НАДИНА: Я, конечно, считаю, что нам надо больше внимания обращать на наши внутренние проблемы, но раз уж мы к Украине постоянно возвращаемся. Такое стагнирующее положение в последнее время — это какое-то затишье? В ближайшее время будем наблюдать очередные потрясения? Или это статус-кво, и у нас всегда будет примерно так, как сейчас.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Я очень боюсь, что это теперь надолго. Теперь этот гнойник, этот Сектор Газа будет у нас годами висеть. И это совершенно ужасно, потому что всё время стреляют. Там всё время кого-то убивают. Я имею в виду даже не какие-то военные перестрелки, а просто убивают обычных людей. Там всё время идут эти убийства — раненые, разрушенные дома, пожары. И не забудьте блокаду экономическую и транспортную. И они теперь должны так жить. Потому что они теперь считают, что они украинцы на Донбассе. А что им теперь делать? Они попали в страшную ловушку. В прошлом году, когда они выступили, они не думали, что будут чужими для России. И что теперь делать?
Поэтому, к сожалению, я очень им сочувствую, мне очень стыдно за позицию России в этом вопросе, и какой теперь из этого будет выход — я даже не знаю. И когда он будет. Потому что это тянется и тянется.
Д. НАДИНА: Вопрос от слушателя. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Святослав. Как Вы думаете, до какой грани они будут рассказывать, что те, кто против повышения цен на электроэнергию в Российской Федерации, против разрешения здравоохранения, образования — это американские апологеты? И при этом вывозить по 10 триллионов рублей в Америку, в Англию. И народ так и будет в спячке всю жизнь оставшуюся? Так и будет голосовать за этих людей — «Единую Россию», Путина, который самый настоящий агент Америки?
Д. НАДИНА: Святослав, у меня такое чувство, что нам Евгений Фёдоров из Госдумы позвонил. Слушаю Вас как будто бы его.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, всё правильно, а что делать? Да, пока всё будет так. Пока нет признаков, что это изменится.
Д. НАДИНА: Вопрос от слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Кремль сегодня объявил, что украинцам снимают скидку на газ. Вы довольны? Вы же этого хотели.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да нет, ничего не отменяли скидку на газ. Это неправильно. Немножко, видимо, сократят, потому что в Российской Федерации, видимо, не беспредельные ресурсы поддержки Киевской власти. Она её, конечно, спасает всё время, но бесконечно не может спасать. А я хотел совсем не этого. Я хотел не бесконечной газовой торговли с Украиной. Я бы хотел, чтобы Украина как единое государство уже, наконец, прекратила существование.
Д. НАДИНА: В тюрьму можно за такие вещи сесть.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Если здесь мы начнём садиться в тюрьму за неуважение к территориальной целостности Украины.
Д. НАДИНА: Не здесь, но мало ли, занесёт Вас в Киев случайно.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Нет, пока там этот режим, я туда, конечно, не поеду. Я не самоубийца.
Д. НАДИНА: Вопрос от слушателя. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир. Очень приятно слышать Дмитрия. Я его поддерживаю практически полностью. Простой вопрос: почему у нас такое зомбированное население? Достаточно ящика или что-то ещё?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Надо понимать, что всё, что связано с дискуссией, с митингами, с критикой, с самоуправлением, с выборами, со всеми этими признаками незомбированности людей, это определённые социальные техники, социальные навыки, умения, которые должны у людей развиваться. Допустим, если вы провели много лет в кровати, то у вас будут атрофированы какие-то мышцы, вы потом не сможете ходить. Вас надо будет специально реабилитировать, чтобы вы смогли нормально двигаться. То же самое и тут. Понятно, что наш народ прожил XX век в такой ситуации, когда любые несанкционированные движения вправо-влево, даже высказывания — они могли очень плохо кончиться, и они в реальности плохо кончались. И так было много лет.
И когда это кончилось, то та система, которая это порождала, осталась довольно-таки неизменной. Просто она коммерциализировалась, но, в общем, она не поменялась кардинально. И поэтому люди этого просто не умеют. Кто-то умеет, но не многие. И поэтому нужно относиться к этому не с ужасом, что люди зомбированы, надо просто понимать, что есть человек. Он может быть не очень богатый, не очень образованный, не очень много у него перспектив вокруг. Он смотрит телевизор. И он смотрит его много лет и верит телевизору. Что с этим делать? Каждый человек, который в состоянии поступать по-другому, думать по-другому и объяснять это другим — это ценно. И нужно просто людей в силу своих возможностей учить самостоятельному мышлению, самостоятельному высказыванию, самостоятельному действию.
Д. НАДИНА: Отдаёт Олдосом Хаксли: надо учить людей мыслить самостоятельно.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: А на этом строится человеческая цивилизация — на идее образования. Цивилизация отличается от дикого поля именно идеей образования. И социальное образование — точно такая же важная вещь, как и знания о Волге и Каспийском море.
Д. НАДИНА: Это всё, безусловно, так. Но просто несколько высокомерно, на мой взгляд, эти слова прозвучали.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Это не так, не надо об этом думать. Я же говорю по сути. У нас проблема в том, что огромное количество людей, к сожалению, этому социально не обучены. И я, может быть, в каких-то вопросах по сравнению с гражданами других стран, где эти навыки развиты хорошо, я тоже плохо этому обучен.
Д. НАДИНА: Если с гражданами других стран — то конечно. Вопрос от слушателя. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей, Москва. Мне очень хотелось бы спросить, почему американский народ такой зомбированный. Я два раза был в Америке, в общей сложности два месяца там провёл, общался на достаточно простом уровне, не в политике. Народ достаточно бестолковый и верит во всю эту телевизионную белиберду.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: А во что верит американский народ? В какую именно ерунду?
СЛУШАТЕЛЬ: Да ни во что не верит. Они работают потихонечку, деньги зарабатывают, берут кредиты, живут в кредит, и всё у них хорошо. То есть они считают, что это хорошо. А я, например, не считаю, что хорошо жить всей стране в долг.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Но у них ведь это получается.
Д. НАДИНА: А какая разница? Либо вы копите всю жизнь и на пенсии покупаете себе домик, либо вы домик покупаете в 25 и просто эти деньги выплачиваете и к пенсии всё равно живёте в домике. В чём разница? Работа-то всё равно у людей есть. Они же эти деньги зарабатывают.
СЛУШАТЕЛЬ: Я прочитал в интернете, что компании у них открываются — закрываются. И малый бизнес, и средний бизнес. Всё точно так же валится.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Всё-таки обсуждение того, как плохо жить в Америке — это уже ни в какие ворота. Там, конечно, много проблем, но они с нашими несравнимы. А что касается зомбированности: американцы могут верить в разную ерунду, которая их не касается. Они могут верить, что в Ираке происходит борьба за свободу, что на Украине происходит борьба за свободу и так далее. Они могут во всё что угодно поверить, потому что им совершенно всё равно. Но то, что касается их собственных интересов — поведения их мэров, губернаторов, конгрессменов, — это они очень хорошо знают и умеют. И протестовать, и голосовать, приходить на выборы, голосовать против, не выбирать тех, кто замешан в скандалах коррупционных. Там огромное количество общественных организаций, систем волонтёрства, активистов, всего на свете. И это, что касается жизни их города, жизни их Штата, они умеют замечать. И нам бы надо у них учиться. А не скандировать, что «Обама — обезьяна», и всё. Надо поучиться.
Д. НАДИНА: Вопрос от слушателя. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Максим. Видно, что многие решения Путина продиктованы влиянием олигархата и псевдочиновничьей элиты. Учитывая ближайшие выборы — Думы, президента, возможен ли уход Путина из-под этого влияния? Я имею в виду — полностью радикально изменить курс развития России. Способен ли Путин на это?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Насчёт того, можно ли радикально изменить курс развития России — на выборах точно нет. От выборов это никак не зависит. Это комедия, а не выборы. А что касается того, возможно ли в принципе, то да, если на нашу страну, точнее, на какие-то её части или на территории, формально не относящиеся к нашей стране, но контролируемые ею: Приднестровье, Донбасс, Крым, будут нанесены серьёзные военные удары, то да. Направленные на блицкриг военные нападения. Тогда придётся поменять. В других сценариях я в это не верю.
Д. НАДИНА: Давайте не будем про военное, это попахивает не очень хорошо.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Меня спрашивают, я отвечаю. Меня спросили, в каких случаях радикально изменится ситуация. Я отвечаю: «В случае военного удара».
Д. НАДИНА: Вопрос от слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У нас есть Экспертный совет при Правительстве Российской Федерации, 360 человек. А концепцию этого открытого правительства разработали в Совете Национальной Безопасности США. Во главе стоит министр-миллиардер Михаил Абызов, жена у него гражданка Америки, два сына — граждане Америки, дочка — гражданка Америки. Что делает этот наш Совет?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Тут дело не в Экспертных советах и не в Открытых правительствах, это всё бюрократическая белиберда. Дело в том, что да, действительно, у огромного числа наших чиновников все родственники с паспортами разных государств — это всё чистая правда. Но и без всякого Открытого правительства будет то же самое.
Д. НАДИНА: А Вам не кажется, что мы довольно часто слышим, что у одного родственники живут, у другого родственники. Может быть, если и выходить на митинг, то против чего-то такого? Может, нужен закон, который это ограничит?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Такие законы не действуют. Здесь действуют деньги. Деньги и ресурсное положение в системе, которая приносит эти деньги. Увы, пока это так.
Д. НАДИНА: Слушатель пишет: «Дмитрий, Вы непоследовательны. Как не верили президенту, так продолжаете рассказывать сказки про русский мир, а они уже закончились».
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Я про сказки ничего не знаю.
Д. НАДИНА: Слушатель пишет: «СССР кормил все республики и соцлагерь, Россия продолжает эту традицию. В ответ получаем неуважение и откровенные плевки».
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Правильно, так и есть. Получаем.
Д. НАДИНА: «Если Россия потеряет Армению, большая ли это будет потеря?»
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Для нас, на мой взгляд, может быть, и не очень большая. Но просто я люблю Армению, мне жалко её, честно вам скажу.
Д. НАДИНА: «Какую партию Вы видите в ближайшее время, которая могла бы отвечать чаяниям народа? Не за кого голосовать».
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: В нашей стране партии — это фиктивные организации.
Д. НАДИНА: Дмитрий, Вас послушаешь, и такое чувство, что надо срочно чемодан собирать, ехать куда-то. Не слишком ли пессимистичный взгляд?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Нет, почему. Надо просто смотреть на то, как где-то что-то происходит лучше, чем у нас. Это повод научиться и делать самим хорошо. Просто для этого сначала нужно честно понять, что у нас что-то не в порядке.
Д. НАДИНА: Спасибо.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Спасибо, Даша, спасибо всем.