Навальный vs Чубайс. Как это было
С чего все началось
В конце мая Анатолий Чубайс выступил в Госдуме, рассказав об ошибках корпорации «Роснано».
Чубайс признал большую часть выявленных Счетной палатой «недостатков», раскритиковал контроль за расходами в корпорации, работу менеджмента и общую стратегию. Чубайс отметил, что из-за ошибок в кадровой политике пришлось обновить 60 процентов менеджмента.
«Хоть мы спорили и ругались, но значительная часть того, что Счетная палата вскрыла у нас, были реальными нашими недостатками, мы их так и воспринимаем. С чем-то мы спорим, а что-то мы считаем объективно вскрытыми недостатками», — сказал тогда Чубайс.
Критика Навального
Алексей Навальный заявил, что что еще при создании «идиотского "Роснано"» в 2007 году было понятно, «что это все фикция, попил бюджета и должности для каких-то мутных людей». Навальный отметил, что корпорация ежегодно получает из бюджета 30-50 миллиардов рублей, просит дополнительно еще 50 миллиардов деньгами и 100 миллиардов госгарантиями. «За эти деньги у них ни хрена не получилось, деньги пропали, они повинились, сели в служебный мерседес с мигалкой обратно на работу. Ни отставки, ни каких-то наказаний, ни разгона этой шарашки», — написал он.
Кроме того, Навальный напомнил о том, что доход Анатолия Чубайса в 2013 году — составил 207 миллионов рублей. «Возможно, стоило меньше заниматься своими инвестициями, а больше должностными обязанностями».
Ответ Чубайса
В своем блоге Чубайс обвинил Алексея Навального во лжи и заявил, что компания не получает «ни одного рубля денег из бюджета с 2012 года».
Также он прокомментировал слова Навального об отсутствии успехов компании, заявив, что в России было построено 57 заводов в 27 регионах страны и что в прошлом году они произвели продукции на 227 миллиардов рублей. Чубайс также заявил, что в девяти регионах были построены 12 наноцентров, которые создали 350 стартапов, а по программам «Роснано» были подготовлены 3266 специалистов.
«А вот как пожилой политик молодому начинающему, скажу вам, Алексей Анатольевич, что в политике прямая ложь не дает серьезного стратегического результата. А ведь так похоже было, что вы всерьез…»
Затем перепалка продолжилась: 1 июня Анатолий Чубайс опубликовал в своем блоге пост, в котором раскритиковал интервью Навального радиостанции «Свобода», в котором Алексей Навальный заявил, что Чубайс «системный либерал».
Вызов
1 июня ведущий телеканала «Дождь» Тихон Дзядко предложил в твиттере Чубайсу и Навальному устроить публичные дебаты. Оба политика согласились.
Уважаемые @navalny и @achubays, приглашаю вас принять участие в дебатах на Дожде. Думаю, это всем будет интересно. Что скажете? @tvrain
— Тихон Дзядко (@tikhondzyadko) 1 июня 2015
@tikhondzyadko @achubays да запросто
— Alexey Navalny (@navalny) 1 июня 2015
@tikhondzyadko @navalny @tvrain Хорошая идея. Прямой разговор всегда лучше!
— Anatoly Chubays (@achubays) 1 июня 2015
Краткий пересказ дебатов
Тем временем к нам пришел Алексей @navalny. Ждем Чубайса pic.twitter.com/EOGKIKKRgP
— Телеканал ДОЖДЬ (@tvrain) 24 июня 2015
А вот и Анатолий @achubays приехал. Скоро начнем. Включайтесь pic.twitter.com/TzmRFwRSMQ
— Телеканал ДОЖДЬ (@tvrain) 24 июня 2015
Дебаты начались с рукопожатия. Первый раунд – слово оппонентам. Ведущая дебатов Ксения Собчак напомнила о сути конфликта – вопроса эффективности «Роснано».
Первым выступал Навальный. Он начал с благодарности за то, что Чубайс пришел на дебаты и сразу заявил, что пришел спорить с Чубайсом как с одним из столпов капитализма.
Включил дебаты Чубайса с Навальным интересно!
— Звягинцев (@Zvyagintsev2015) 24 июня 2015
В выступлении Навального было три главных тезиса:
1. Последние 15 лет показали, что госкорпорации в России «не работают». «Роснано» не нужно стране в нынешнем виде. «Компания „Ростехнологии“ не даст нам никакие технологии, компания „Газпром“ не может даже увеличить добычу, а компания „Роснефть“ не может сделать вообще ничего, кроме увеличения зарплаты Игоря Ивановича Сечина».
2. Неэффективность «Роснано» очевидна: по количеству публикаций и патентов по нанотехнологиям Россия находится на 12 и 27 месте в мире, а никаких результатов с момента создания «Роснано» не было достигнуто.
3. Большинство проектов «Роснано» не работает. Навальный привел в пример «Лиотех», «Автоган», «Усолье-Сибирский силикон». «Вы не можете отрицать, что эти проекты провалились, они просто не работают», — заявил он.
В своей речи Алексей Навальный предложил оппоненту сравнить Чубайса-2006 и Чубайса-2015, припомнив тому цитату из интервью в 2006 году, в котором Чубайс говорит, что «строительство государственного капитализма неэффективно, почти всегда коррупционно и стратегически нежизнеспособно».
Ответ Чубайса начался с благодарности за прямое высказывание Навальным своей позиции – «Это повод для уважения».
Глава «Роснано» заявил, что готов с первого до последнего слова повторить то, что он сказал в 2006-м и полностью отверг первый тезис Навального, призвав не смешивать термины –„госкапитализм“ и „госкомпания“. «Один из базовых принципов всех наших инвестиций — а у нас на сегодня 87 проектов — состоит в том, что мы всегда — миноритарные акционеры. У нас не просто всегда есть частный партнер, а есть партнер, который называется контролирующим акционером. Делается это для того, чтобы мы в результате работы в каждом проекте могли выйти из него. Мы входим в проект и выходим из него, а проект остается в собственности мажоритарного акционера, который и является его реальным драйвером, — сказал он. Он напомнил, что также возникла Силиконовая долина, которую финансировал Пентагон.
С тезисом Навального о недостатке патентов и публикаций глава Чубайс согласился, но заметил, что все же критерием оценки «Роснано» является объем производства на построенных компанией заводах и план выполнен.
О провальных проектах Чубайс предпочел не спорить, но привел большой список, по его мнению, удачных проектов. «Микрон», «Вириал», «Данафлекс-нано», «Фармсинтез» и другие.
А также у меня ощущение, что Чубайс вместо разговора о Роснано решил прочитать Алексею лекцию о высокоморальном поведении
— Кира Ярмыш (@Kira_Yarmysh) 24 июня 2015
Второй раунд – вопросы.
«Вы, как влиятельный человек, как считаете, что делает политическое руководство страны в плане развития науки - вредит ей или, наоборот, помогает?», – Навальный.
«Ошибок очень много, но возникает инновационная экономика, и государство помогает, вопреки правоохранительным органам, вопреки чиновникам», – Чубайс.
Жаль, что Навальный не спрашивает у Чубайса самое главное: есть ли хоть в одном из проектов Роснано собственно нанотехнологии?
— Пeрзидент Роисси (@KermlinRussia) 24 июня 2015
Затем Чубайс сравнил Навального с Жириновским и Явлинским, призывая не становится с ними в один ряд, не делить все на «черное и белое» и на «власть» и «оппозицию», а стать «политиком нового типа». Навальный же сказал, что «готов делать дело, только объявите честные выборы».
Бывают времена, когда люди принимают коллективную вонь за единство духа. (с) Анатолий Чубайс
— Уборщица Meduza.io (@ChistoLenta) 24 июня 2015
Затем Чубайс вспомнил, что в Новосибирске есть член-корреспондент Академии наук, который «нанотрубками занимается» и никому не позволит «этих людей с дерьмом смешивать!».
Чубайс также заявил, что ему не интересна политика, а он готов заниматься лишь «Роснано» – самым интересным проектом в его жизни, который «поднимает страну».
Так, а Чубайс на вопросы вообще хоть раз ответил?
— Вологодский текстиль (@k0lbaso4ka) 24 июня 2015
Третий раунд – вопросы от зрителей.
Первый вопрос был Навальному: почему вы взялись за Роснано, когда есть Сколково и им подобные? «Я критикую многие компании, просто «Роснано» денег больше всех получила и ее деятельность сложно скрыть - в этом вся проблема».
Затем у Навального спросили, будет ли он довольным, если в результате его действий, Чубайса снимут. Навальный сказал, что он будет довольным, если «Роснано» станет прозрачным. «А Чубайс пусть сам решает, где ему находиться». При этом, по мнению Навального, «Роснано» должен возглавлять ученый.
Вопрос Чубайсу: «Какую долю ваших личных сбережений вы инвестируется в «Роснано»?». Чубайс заявил, что и он и менеджеры будут вкладываться в управляющую компанию «Роснано», уйдя от прямого ответа.
Чубайс: "Это Россия, здесь кого-то стреляют, кого-то взрывают — кому что больше нравится". Ну вот,а вы говорите, что Путин лишил нас выбора.
— Пeрзидент Роисси (@KermlinRussia) 24 июня 2015
Вопрос Чубайсу: «Расследования Навального о неэффективности и коррупции в госкорпорациях - это важно для общества? И если его в итоге посадят - выйдете ли вы за него на улицу?». «Нет». Навальный не был удивлен ответом, но сказал, что вышел бы на улицу за Чубайса.
Один из самых интересных (и волнующих) вопросов был про «Кагоцел», который многие обвиняют в неэффективности. Чубайс заявил, что это лекарство – настоящий прорыв и пройдет на мировой рынок. Навальный заявил, что «Кагоцел» – фикция и не прошел испытание на людях, а Чубайс ответил, что прошел все стадии тестирования, обещая передать Навальному весь пакет документов по препарату.
В финале Чубайс заявил, что удовлетворен разговором, а ошибки пообещал исправить: «Моя позиция:у нас есть ошибки, мы их исправили. По итогу разговора – я удовлетворен. Я услышал другую позицию»,
Он также подарил Навальному телефон «Роснано» (чехол для Iphone со вторым экраном) и чемодан с нанотехнологиями – электронными нанотрубками и поликремнием.
Чубайс передал чемодан подарков. Алексей @navalny попросил отметить, что «там точно денег нет» http://t.co/SSW9gEjs9r pic.twitter.com/gF7557ccMP
— Телеканал ДОЖДЬ (@tvrain) 24 июня 2015
Навальный сказал, что тоже доволен дискуссией, еще раз сказал, что Роснано не способствует развитию нанотехнологий. «Самое главное - нанотехнологии, как и любые технологии, развиваться могут, но для того, чтобы были прорывы, нам нужны нормальные инвестиции, судебная система, политическая конкуренция».
Главные тезисы
Навальный:
«Я буду доволен, если Роснано будет эффективной. А Чубайс пусть находится там, где он хочет».
«Если позовут – пойду (на улицу, в случае ареста Чубайса, – прим. Сноб), хотя Анатолию Борисовичу это вряд ли понравится».
«Я критикую все компании, просто “Роснано” денег больше всех получила».
«Вы не хотите идти в политику, но вы там и остаетесь: именно поэтому вы и стоите на этом месте, а не Сечин. И вы должны это использовать, чтобы проповедовать правильные вещи»
«Цифры говорят о том, что Россия колоссально отстает из-за неправильного распределения денег. Нужно развивать науку, инфраструктуру».
«Вы такая прекрасная группа менеджеров из Санкт-Петербурга, и вы везде сидите, и вас никак не спихнуть».
Чубайс:
«Алексей Анатольевич, вы правда не понимаете предмет».
«Вы плохо складывали плюсы и минусы».
«Вы нас называете “конторой по распилу”. Я никому не позволю нас с дерьмом смешивать»
«То, что происходит с наукой – это действительно бедствие для страны»
«Так уж устроена российская жизнь. Кого-то сажают, кого-то взрывают. Кому что нравится»
Анатолий Навальный.
— Два слова (@2_slova) 24 июня 2015