Экс-глава МВД Германии Баум: как беженцы изменят Европу, отношения с Россией и Турцией

Екатеринбург посетил Герхарт Баум, адвокат, общественный деятель в области защиты прав человека, в прошлом депутат бундестага, министр внутренних дел ФРГ в 1978-1982 годах, заместитель председателя Свободной демократической партии. Уроженец Дрездена, с юности живущий в Кельне. Сегодня Герхарт Баум активно работает в Amnesty International и Human Rights Watch, много раз успешно участвовал в подаче жалоб в Федеральный конституционный суд по таким вопросам, как противозаконное прослушивание, хранение данных и тайный доступ к компьютерам. В Ельцин Центре господин Баум прочитал лекцию Свобода или безопасность: как не пожертвовать правами граждан ради защиты от глобального терроризма и презентовал свою книгу Спасти права граждан. Свобода или безопасность. А перед этим дал интервью Znak.com.Человеческое достоинство неприкосновенно в нашей стране это закон- Господин Баум, в прошлом году по решению канцлера Ангелы Меркель Германия приняла порядка миллиона беженцев. Это было сделано осознанно или вашей стране пришлось это сделать, столкнувшись со стихией?- Люди теряют дом, веру, тысячи тонут в море, в Македонии сдерживают их поток, на границах возводятся заборы все это унижает человеческое достоинство. А человеческое достоинство неприкосновенно в нашей стране это не просто пожелание, призыв, а закон, основное положение нашей конституции. Это государственное решение было принято после того, как Германия была освобождена от варварства нацистов. И политика госпожи Меркель имеет гуманитарный подход. Это в первую очередь не политическая, а гуманитарная рефлексия на происходящее. Это был ее личный ход, сделанный, можно сказать, в одиночку. Остальные европейцы либо выжидали, либо отвергали такую политику. Поэтому второй шаг Меркель европеизировать эту проблему. Ядром процесса европеизации является соглашение, заключенное между Евросоюзом и Турцией (в обмен на сдерживание потоков беженцев Турция запросила 6 млрд евро, отмену визового режима с Евросоюзом и ускорение процесса присоединения к ЕС ред.). Это дискуссионный момент, потому что Эрдоган считается в Германии очень спорной фигурой. Однако альтернативы здесь нет.Мы должны привыкнуть к тому, что существуют риски для глобального развития, с которыми мы можем бороться лишь совместноМы живем в очень сложном мире. Четыре-пять лет назад я даже не представлял такого. В 2008 году разразился финансовый кризис, финансовые рынки по всему миру были фактически разрушены. Произошел слом системы на Ближнем Востоке, и теперь в рамках всей Европы мы имеем кризис с беженцами. У нас глобальная климатическая катастрофа. Мы должны привыкнуть к тому, что существуют риски для глобального развития, с которыми мы можем бороться лишь совместно. В Германии есть много людей, которые этого не понимают. Они полагают, что, если в Африке усиливаются голод и диктатуры, а на Ближнем Востоке 5 миллионов человек живут в качестве беженцев и это продолжается уже пять лет, то их это не касается. Однако никто из нас не находится на изолированном острове. Донести до людей это фундаментальное изменение трудная задача, но осознание должно расти. Все мы, в том числе россияне, должны понимать, что кризисы, конфликты, проблемы этого мира имеют глобальный характер.Я был дружен с недавно скончавшимся [экс-министром иностранных дел] Гансом-Дитрихом Геншером, часто беседовал с ним на протяжении жизни, вплоть до самой его кончины. Так вот, по поводу сегодняшней ситуации он сказал: Я испытываю большое уважение к госпоже Меркель, даже если она потерпит неудачу. Но ее политика не оказалась неудачной. Да, вначале одобрение ее подхода в Германии было высоким, на сегодняшний день только 60% немцев полагают, что госпожа Меркель поступила правильно. Однако сейчас волна беженцев значительно сократилась. Мы не знаем точно, сколько беженцев приехало к нам, но, думаю, миллион слишком большая цифра. В Кельне беженцы составляют всего 1% от общего населения. И, например, в моем окружении большая готовность помочь им. К слову, часть беженцев прибывает из Алеппо, после того как он подвергся российским бомбардировкам.Мы не можем защитить себя от всех рисков, мы должны жить с ними, оставаясь свободными людьми- Вы говорите о готовности помочь. Даже после новогодних нападений на кельнских женщин?- Да, даже после этих событий. В первую очередь за ними стояли криминальные элементы из Северной Африки, не сирийцы.Дело в том, что наше коренное население драматически сокращается, наше население все больше стареет, не имея достаточного количества молодых, подрастающих людей. Каждый год нам требуется порядка 400 тысяч приезжих, поэтому в Германию приезжает много людей, в настоящее время каждый пятый немец имеет мигрантское происхождение. И в последнее время Германия сделала очень многое, гораздо больше, чем другие европейцы, в гуманитарном подходе. К сожалению, у нас до сих пор нет закона о миграции, но сейчас мы должны попытаться объединить нерегулируемый приток мигрантов и легальных мигрантов, и часть прибывших беженцев должна пополнить ряды легальных. Определенное количество беженцев через какое-то время вернутся на родину, потому что нелегальные мигранты не получают государственной поддержки.У нас больше не существует мифа о государственном народе- Встречал такую цифру: власти Германии не знают, куда подевались 130 тысяч беженцев, то ли они покинули страну, то ли перешли на нелегальное положение. Но это же говорит о том, что власти не контролируют ситуацию. Таким образом, есть ли правительственная гарантия и уверенность у граждан, что Германия не превратится в очаг террористической войны, как Франция и Бельгия?- Опасность терроризма со стороны радикальных исламистов существовала всегда, еще до нынешнего миграционного кризиса. Подтверждение того теракты в Нью-Йорке, Мадриде, Лондоне (в 2001, 2004 и 2005 годах соответственно ред.). И мы не можем защитить себя от всех рисков, мы должны жить с ними, оставаясь это очень важно - свободными людьми. Я уверен, что теракты в Париже и Бельгии можно было предупредить, если бы реагировали заблаговременно, контролировали границы. Но не так, как Франция, там введено чрезвычайное положение, ведется война против терроризма и сейчас ограничиваются права людей, они задерживаются полицией без объяснения причин, часами допрашиваются без предъявления обвинения, квартиры могут обыскиваться в любое время суток без постановления суда. Это сильно заботит меня. Мы в Германии держим проблему под контролем. Когда я вернусь в Германию, мы будем рассматривать ограничения со стороны полиции в области прав человека. Мы должны ограничивать права не всех людей, включая беженцев, а только в отношении преступников. Замечу, что теракты в Париже и Бельгии совершены гражданами этих стран, выросшими там. Конечно, не исключено, что террористы находятся и среди беженцев, но это не главная проблема.У нас растущий нацизм, враждебное отношение к другим национальностям, к исламу. Но наша конституция основывается на защите человеческого достоинства- Судя по вашим словам, главная проблема как ассимилировать беженцев, чтобы они не разошлись по гетто и не стали террористами, как во Франции и Бельгии. У германского правительства есть какой-то план на этот счет?- У нас не гомогенное государство, мы являемся мультикультурным обществом. В Германии 4 миллиона мусульман, в 1990-х годах мы приняли порядка 3 миллионов российских немцев, и у нас больше не существует мифа о государственном народе. У нас большой опыт работы с иностранцами, и на протяжении всех этих долгих лет мы видим, что важнейшими являются процессы интеграции. Поэтому мы понимаем, что немецкий народ будет выглядеть абсолютно по-другому. Но ведь и в России очень велико разнообразие народов.- У вас особая ситуация. Еще одна цифра, которая мне встретилась: из миллиона беженцев, осевших в Германии, две трети мужчины и 70% их моложе тридцати лет. То есть это молодые люди, которые могут значительно повлиять на демографическую структуру вашего общества, на вашу культуру, правила, традиции. Перспектива постепенной исламизации Германии вас не тревожит?- В Германии есть и встречное движение, которое не соблюдает основы нашей конституции, - PEGIDA (массовое движение Европейские патриоты против исламизации Запада, подвергающееся резкой критике Ангелы Меркель - ред.). У нас растущий нацизм, нетерпимость, враждебное отношение к другим национальностям, к исламу. Наша конституция основывается на защите человеческого достоинства, а реакция таких организаций, как PEGIDA, напоминает мне варварство нацистов. Эти радикалы расисты, не толерантные к исламу, боящиеся его. Я говорю так, несмотря на то, что позиция сопротивления достаточно распространена в немецком обществе. Новая партия (имеется в виду Альтернатива для Германии - ред.), прошедшая в Европарламент на последних выборах (в 2014 году, а также в несколько земельных парламентов Германии ред.), была выбрана радикальной частью граждан Германии. Я не скрываю этого факта, так как интеграция это сложный процесс. Но он требует усилий с обеих сторон, взаимного приятия разных культур. Думаю, эта проблема со временем нормализуется. Мы сказали себе, что до определенной степени открыты людям, которые из-за огромной нужды, под угрозой своим жизням стремятся к нам. Но мы не сможем делать это долго в одиночку, поэтому пытаемся сделать эту проблему европейской при помощи Турции.Ограничивать права не всех людей, включая беженцев, а только в отношении преступников- По данным Международной организации по миграции, в следующем году Европа примет еще миллион беженцев. Таким образом, на решение этой проблемы Германия может затратить до 10 млрд евро. Ухудшается криминогенная ситуация. Ислам ассоциируется с терроризмом. Так что протестующих против миграционной политики, в общем-то, можно понять. Что вы думаете о риске поляризации вашего общества, общественного взрыва?- Не уверен в такой перспективе. Например, ХДС (Христианско-демократический союз, на протяжении многих лет правящая партия в Германии, в настоящее время возглавляемая Ангелой Меркель ред.) начинает отвоевывать свои позиции, растет уважение и к госпоже Меркель. Конечно, успех на выборах новых партий основывается на проблеме с беженцами, на разочаровании населения, причем на фоне того, что в Америке довольной большой успех на президентских выборах имеет Трамп там это тоже рупор настроений против истеблишмента. Но лично мне это сопротивление непонятно. Потому что большая часть жертв от исламского терроризма это сами мусульмане: ежедневно происходят теракты в Ираке, Сирии, Ливане, Турции, Афганистане. В Сирии во время войны погибли порядка 300 тысяч человек. Исламское государство обезглавливает в первую очередь сограждан. Мы в Европе - на краю этой трагедии.Серьезной, фундаментальной оппозиции политике Меркель не существует- По сообщениям СМИ, 80% немцев считают, что правительство Меркель не контролирует ситуацию с беженцами. В Дрездене и других городах PEGIDA провела несколько многотысячных митингов, звучал лозунг Меркель должна уйти. Даже несколько десятков депутатов бундестага от родного для Меркель объединения ХДС/ХСС потребовали пересмотра миграционной политики. Резкая критика канцлера звучит со стороны премьера Баварии Хорста Зеехофера. Как вы думаете, Меркель будет претендовать на пост канцлера после парламентских выборов 2017 года?- А кто кроме нее? Коалицию ХДС/ХСС скорее разрывают внутренние противоречия. Это, конечно, увеличивает неуверенность среди населения. Но нужно сказать, что какой-то серьезной, фундаментальной оппозиции политике Меркель не существует, кроме господина Зеехофера. Оппозиция сама находится внутри этой политики. СвДП (Свободная демократическая партия, не вошедшая в федеральный парламент, бундестаг, по итогам последних выборов в 2013 году, ред.) дистанцируется и критикует госпожу Меркель, потому что она не с самого начала координировала Европу. Но при этом у СвДП довольно разумная линия на решение проблемы беженцев внутри Германии: она хотела бы видеть беженцев в статусе мигрантов.Не думаю, что Европа разойдется по национальным квартирам, но выход из ЕС Великобритании был бы фундаментальным ослаблением- Вы сказали: Кто кроме Меркель? У нас в России говорят: Кто если не Путин? И Путина за это критикуют. Насколько демократичен такой подход?- Когда я говорил это, имел в виду, что альтернативы нет во внешней политике. Если говорить про внутреннюю политику, то госпожа Меркель подвергается критике. Ведущая партия, ХДС, на последних земельных парламентских выборах проиграла в двух землях. Но в общеевропейском масштабе политика Меркель не подвергается критике. Европа это 500 миллионов человек, и европейские проблемы имеют глобальное значение. Германия как сильная, самая большая европейская страна несет ответственность за то, чтобы Европа оставалась дееспособной. Германия понимает эту ответственность, и в Европе понимают большую ответственность Германии за европейское будущее.- В прошлом году, столкнувшись с наплывом беженцев, европейские страны стали возводить границы между собой, стали раздаваться опасения насчет будущего Шенгенской зоны. Чехия, Венгрия, Румыния и Словакия голосовали против введения квот на прием беженцев. Великобритания сама готовится к референдуму о членстве в ЕС, Грецию в связи с финансовым кризисом там, напротив, просили подумать о выходе из ЕС. В Бельгии и Испании сильны сепаратистские движения. Может ли впоследствии случиться так, что европейские страны разойдутся по национальным квартирам?- Не думаю, что Европа разойдется по национальным квартирам, потому что у нас слишком далеко зашли интеграционные процессы. Например, хорошо работает Европейский суд по правам человека. Но вы правы в том, что Европа может быть ослаблена и уже ослаблена. Сепаратистские движения посмотрим, будут ли они успешными. А вот выход из Европейского Союза Великобритании был бы фундаментальным ослаблением для обеих сторон. Но самая большая опасность заключается в разочаровании избирателей. Партии, которые выступают против единой Европы, пользуются этим разочарованием и выигрывают [на выборах].Эрдоган не является идеальным партнером, но мы воспринимаем его как члена коалиции, который участвует в разрешении проблемы беженцев- Турция в Евросоюзе, Украина в Евросоюзе такое возможно в обозримом будущем?- Что значит в обозримом будущем? (смеется) Членство Турции в Европейском Союзе одобрено еще канцлерами Аденауэром и Колем, но при определенных условиях. К сожалению, сейчас Турцией руководит Эрдоган. Он допускает столько ошибок, в том числе во внутренней политике, что постепенно изолируется. Но Турция очень важная страна, и, хотя в наших глазах Эрдоган не является идеальным партнером, именно он управляет Турцией в настоящее время, и мы воспринимаем его как члена коалиции, который участвует в разрешении проблемы беженцев. Мы должны включить Турцию в нашу проекцию будущего, попытаться удержать ее в Европе. В настоящих условиях это, конечно, невозможно. Но важно, чтобы переговоры продолжались.Что касается Украины, то здесь ситуация тяжелее. Совершено много ошибок, в том числе Западом. Одна такая ошибка в том, что Запад слишком сильно ставил на Тимошенко. Тем не менее Украина должна уважаться в качестве независимого государства и иметь возможность улучшения отношений со своим большим соседом - Россией. Россия тоже должна иметь такую возможность. То есть Европа и Россия несут общую ответственность за Украину. Они должны действовать не друг против друга, а вместе.Господин Геншер постоянно спрашивал: Кто стоит за Путиным?- Ангела Меркель заявляла, что Германия никогда не признает аннексии Крыма, у нас это называется присоединением. Со своей стороны, Владимир Путин объяснил, что события на Украине вызваны расширением НАТО. Действительно, Будапештский меморандум, гарантировавший незыблемость постсоветских границ Украины, был подписан в 1994 году, но уже после этого в НАТО вступили практически все страны бывшего соцлагеря, сейчас ведутся такие же танцы вокруг Грузии и Сербии. Выходит, доводы Путина справедливы?- Мы считаем, что Россия увеличивает свои военные бюджеты, хотя ее бюджет не в самом лучшем состоянии. Опять начинается гонка вооружений. Ситуацию с Россией вы наверняка знаете лучше меня. Но о чем спрашиваем мы: как долго еще господину Путину удастся компенсировать слабые места во внутренней политике успехами во внешней? Все эти инициативы стоят денег и людей. В Восточной Украине гибнут молодые российские мужчины, как и в Сирии. В нашем государственном бюджете, несмотря на кризис с беженцами, нет дефицита, долгов, но мы полагаем, что какое-то военное решение проблем между нашими странами уже невозможно, это в прошлом, надо отдавать отчет, что конфликты не могут больше решаться только при помощи оружия. Перевеса в защите от ядерного оружия нет, и мы должны все делать вместе с вами, сотрудничать по вопросу ядерного вооружения.Я никогда не забуду, что Россия участвовала в освобождении Германии от нацистов, это было преимущественное участие с огромными человеческими жертвами, русские понесли самое большое количество человеческих жертв. Даже в апреле 1945 года 30 тысяч русских и 20 тысяч немцев погибли в битве за Одер. До самых последних дней, до самоубийства Гитлера на улицах Берлина шла жестокая борьба за каждый дом. Но потом отношение к русским ухудшилось, потому что Восточная Европа не была свободной, ГДР не была свободной.Сегодня мы ставим на то, что россияне и господин Путин когда-нибудь захотят вернуться к нормализации отношений. Господин Геншер постоянно спрашивал: Кто стоит за Путиным? И кто, какие силы одобряют Путина?Нам не нравятся попытки поддержать правые силы, антиамериканские и антиевропейские силы- По результатам соцопросов - порядка 85% граждан России.- Это неоспоримо. Но я имею в виду другое: какие-то службы безопасности? Олигархи? Церковь? Кто обладает собственно властью в России?- О, для 85% сие тайна, господин Баум.- Если продолжать цитировать господина Геншера, то он, в частности, сказал, что мы должны попытаться нормализовать отношения с Россией, хотя и не за любую цену, при определенных рамочных условиях. Ради мира во всем мире и в Европе для нас очень важно иметь хорошие отношения с Россией. Мы, Европа, должны вовлечь вашу страну в наше сотрудничество, в нашу кооперацию.Мы должны сотрудничать, чтобы решить конфликты, которые разразились из-за терроризма, Исламского государства (запрещенная в РФ террористическая делегация ред.). Пример такого сотрудничества Минские соглашения, которые подписали все участвующие стороны. (Кстати, надо понимать, что без госпожи Меркель подписание Минских соглашений не состоялось бы). Хорошо если мы будем воспринимать друг друга серьезно, если будем слышать друг друга, даже критикуя друг друга, не упустим из поля зрения цель, которая заключается в стабильности мира, который становится меньше.Что нам не нравится сегодня, так это попытки [Кремля] поддержать правые силы в Европе, антиамериканские и антиевропейские силы, например [Марин] Ле Пен (кроме того, недавно немецкие спецслужбы заявляли, что российские власти дестабилизируют Германию, способствуя деятельности таких организаций, как Национал-демократическая партия, Европейская альтернатива для Германии, PEGIDA ред.). Европа находится в опасном кризисе, и никто не должен быть заинтересован в том, чтобы она перестала быть дееспособной, в том числе и Россия.А фундамент сосуществования народов это права человека, свобода нашего общества. Как бы ни было сложно, несмотря на все жуткие события, происходящие в мире, мы не должны сдаваться, мы должны продолжать бороться за права человека. В 1948 году в результате важного консенсуса, в том числе с участием социалистических стран, была принята Всеобщая декларация прав человека, гражданские права и человеческое достоинство являются основным содержанием параграфов этого документа. Уже тогда было ясно, что права человека это универсальная ценность.Европа находится в опасном кризисе, и никто не должен быть заинтересован в том, чтобы она перестала быть дееспособной, в том числе РоссияВ 1975 году были подписаны Хельсинкские соглашения по безопасности и сотрудничеству в Европе, между Западом и Востоком, от Ванкувера до Владивостока. Тогда Западу удалось интегрировать в этот документ положения о правах человека. Все, включая Брежнева, договорились по вопросам гарантии мира, неизменности границ в Европе, экономического обмена, свободы информации и прав человека. Это было сделано, чтобы мы могли сосуществовать в рамках разных систем.Этот процесс продолжился. Для нас было очень важным принятие в 1990 году Парижской хартии. После окончания конфликта между Востоком и Западом возникал новый мировой порядок, новая система в Европе. Все основные европейские страны признали, что являются частью единой Европы. И в рамках этой хартии была подтверждена цель Хельсинкских соглашений обеспечить сосуществование разных систем, гарантировать незыблемость границ, подтвердить приверженность демократии и ценностям прав человека. В этом году Германия станет председателем ОБСЕ, и у господина Геншера было желание, чтобы, воспользовавшись этим, мы возродили дух Парижской хартии. Потому что у нас есть опыт того, как народы так или иначе приходят к тому, чтобы уважать человеческое достоинство. Из этого опыта мы сделали вывод, что политика в области прав человека должна рассматриваться как область внешней политики. Поэтому госпожа Меркель, когда встречается с господином Путиным или наносит визит в Китай, всегда говорит, что права человека играют очень важную роль.Служба безопасности то, что больше всего мне не нравится в США- Как насчет американского Агентства национальной безопасности, которое прослушивало лидеров Германии?- Мы во многом недовольны политикой США, например, если говорить о господине Трампе. Служба безопасности то, что больше всего мне не нравится в Соединенных Штатах. Ее деятельность разоблачил Сноуден. Я два раза выступал вместе со Сноуденом (он выступал с экрана), мы говорили о том, каким опасностям подвергается общество из-за неограниченной деятельности служб безопасности, из-за IТ-революции. Она сделала возможным разоблачение панамских офшоров: если бы сотни тысяч данных находились на бумажных носителях, понадобилось бы порядка десяти контейнеров, но сегодня все это содержится на одном маленьком жестком диске. Но есть и огромная проблема: Google - самое дорогое предприятие в мире, информационный монстр, мы со всех сторон окружены базами данных: через интернет мы управляем домашним хозяйством, в ближайшем будущем станем управлять автомобилями, медициной и так далее. Таким образом, эта сфера угрожает человеческому достоинству. Я говорю как раз о тех вещах, которыми занимается американская АНБ, нарушая наш суверенитет, нашу конституцию.У государства, нарушающего права человека, возникает ощущение, что возможно вмешательство во внутренние дела другого государстваС другой стороны, американская конституция 1787 года является основой и примером гражданских прав и свобод (чему способствовала Великая французская революция). А мы помним, что освобождены от варварства нацизма, в том числе благодаря США, и сегодня американцы наши союзники в системе обороны. Демократия, построенная в Германии после войны, позволила обеспечить и сохранить гражданские свободы без их серьезного нарушения. Проникновение государства в частную жизнь граждан очень сильно уменьшилось. Государство может вмешиваться в частную жизнь только в особых условиях, чтобы избежать каких-то серьезных последствий для безопасности. Это касается и онлайн-обысков.- Господин Баум, импонирует, что вы честно и мужественно признаете риски современного человечества, импонирует ваш оптимизм. Но не идеализм ли это?- На протяжении всей жизни я слышал, что мы являемся неисправимыми идеалистами. Реалисты говорили: вы мечтатели. Но по своему жизненному опыту скажу, что у демократии нет альтернативы. Это значит, что люди не должны сомневаться в своих свободах свободе мнений, собраний, выбора. Реализовать эту цель трудно, но мы не можем отказаться от нее. И сделали определенный прогресс. Кто бы мог подумать, включая меня, что ГДР и восточноевропейские государства могут стать свободными, что мы увидим объединенную Германию.Я нахожу, что недооценивается сила, которая требует изменений, как это было с Солидарностью, которая действовала в Польше, в том числе основываясь на Хельсинкских соглашениях, с Нельсоном Манделой в Южной Африке, благодаря которому исчез апартеид и был создан демократический строй. В России сегодня такую же функцию выполняет общество Мемориал, к которому я отношусь с большим уважением, это голос гражданского общества. В международном масштабе - Amensty International, глобальная организация, имеющаяся большое значение для продвижения и защиты прав человека по всему миру.На протяжении всей жизни я слышал, что мы неисправимые идеалисты. Но по своему жизненному опыту скажу, что демократии нет альтернативыВ течение десятилетий образовались права целых народов, которые призваны защитить конкретных граждан. Всеобщая ответственность за соблюдение прав человека важна потому, что если государство не защищает своих граждан или даже само нарушает права человека, у него возникает ощущение, что возможно вмешательство во внутренние дела другого государства. По отношению к тем странам, которые нарушают права человека, подвергают население геноциду, в том числе и во внешней политике, образовался целый инструментарий. Например, на протяжении последних лет работает Международный уголовный суд и были вынесены первые приговоры преступникам из Африки, а также за массовую резню молодых людей, боснийских мусульман, в Сребренице (такие государства, как Россия, США, Китай, Израиль, Индия, Иран не являются участниками МУС ред.). Это означает, что международные преступники, включая глав государств, не могут избежать наказания, что они должны знать, что в любом случае будут привлечены к суду и понесут наказание. Это означает, что отдельные государства должны рассматривать своих граждан в качестве граждан мира. Таким образом, мы видим, что международное право имеет воздействие на ситуацию. И что стабильность невозможна без свободы мы, немцы, уверены в этом.Благодарим Московское бюро Фонда Фридриха Науманна и Свердловское отделение общества Мемориал