Особое мнение: Валерий Соловей

http://www.youtube.com/watch?v=bVpXvXqk48k

А.Осин― Здравствуйте, друзья, еще раз! Алексей Осин, по-прежнему, у микрофона. И заключительный час моего эфира. Конечно, эфир на «Эхо Москвы» продолжится и успешно. И это особое мнение, которым с вами поделится политолог Валерий Соловей. Здравствуйте!

В.Соловей― Здравствуйте, Алексей! Здравствуйте, дорогие друзья!

А.Осин― И начнем мы с достаточно резонансного дела. Сегодня вдова Захарова, который погиб в ДТП с участием Михаила Ефремова, выступая в эфире одного из наших телеканалах, сказала от имени семьи: «Для нас бы хотелось, чтобы это была самая высшая мера наказания — 12 лет, — вот так вот оговорилась. — Человек должен ответить по закону».

Сначала ситуация была однозначной по реакции, когда всё это случилось. Сейчас она несколько пошатнулась. Ваша позиция какая на этот счет: максимально, минимально, вообще никак?

В.Соловей― Я здесь могу сказать словами Владимира Владимировича: суд разберется, суд решит. Что касается того, что сказала вдова, точнее, почему она сказала. Я приношу извинения, здесь всегда элемент цинизма присутствует в такого рода рассуждениях, когда ты за человека, понесшего очень большое горе, рассуждаешь.

Первое: она всерьез настроена на то, чтобы Ефремов получил по максимуму, что это желание семьи. И второе предположение — оно как раз циническое, — что это элемент торга. То есть эта высокая запросная позиция…

А.Осин― А с кем она торгуется, извините (или семья)?

В.Соловей― Со стороной защиты.

А.Осин― Так они же отказались от любой помощи.

В.Соловей― Они отказались от любой помощи, но это не означает, что они не изменят своего мнения. Я думаю, вы согласитесь со мной, что люди склонны менять свою позицию под давлением обстоятельств или в силу своих собственных размышлений. Я еще раз повторю: я предупредил сразу, что это рассуждение не лишено налета цинизма. Но как человек, многажды наблюдавший за разного рода истории, в том числе, в судопроизводстве отечественном, я этот элемент, к сожалению, не могу исключить.

А.Осин― То есть подождите, вы считаете, что все это делается, чтобы получить как можно больше денег?

В.Соловей― Я так не считаю, я высказываю предположение.

А.Осин― Предполагаете.

В.Соловей― Да, я предполагаю. Два предположение. Первое: это естественная очень сильная реакция вдовы и семьи. И второе предположение — я сказал, что оно не лишено цинического подтекста, — что дело, возможно, в том, что таким образом разыгрывается торг.

А.Осин― Хорошо. Ваша персональная позиция по этому кейсу вообще и по ситуации.

В.Соловей― Я старался воздерживаться от всякого рода публичных суждений и тем паче осуждений, потому что никому не пожелаешь оказаться в такой ситуации. Это равно относится к обеим сторонам, хоть сторона Захарова, несомненно, пострадала, потому и называется пострадавшей стороной.

Моя позиция предельно проста. Действительно, пусть он понесет наказание по тяжести закона. Но мне бы очень хотелось надеяться, чтобы это было беспристрастное разбирательство, где не будет включаться никакие элементы: политические, элементы общественного суждения, общественной поддержки. Вот у «Независимой газеты» — я не знаю, сейчас он таков, — раньше были девиз Sine ira et studio («Без гнева и пристрастия»). Вот я очень хотел бы, чтобы суд разобрался в этой истории без гнева и пристрастия и выяснил, есть ли там отягчающие обстоятельства, есть ли смягчающие, и в зависимости от всего этого вынес приговор. Но, к сожалению, тот контекст, в котором это всё будет проходить, не предрасполагает, с моей точки зрения, к честному и беспристрастному судебному разбирательству.

Я в данном случае даже не говорю о качестве российской юриспруденции — это отдельная большая тема. Но, я думаю, что здесь уместно сравнение пресловутое с США: последнее убийство чернокожего. Сразу уже тот, кто стрелял, кто его застрелил, берется под арест. Почему? Давит контекст.

Так и в России с этой истории очень велика будет роль контекста, привходящих обстоятельств. Они могут сыграть как против Ефремова, так и в его пользу. Я бы сказал, как в пользу справедливости, так и против. Но осадок в любом случае у всех, кто будет за этим наблюдать, останется.

В.Соловей: Навальный — это возмутитель спокойствия вне зависимости от той позиции, которую он сейчас занимает

Здесь есть еще такая особенность. Она связана с человеческим восприятием. Если вы наблюдаете за неким объективным развитием и объективной оценкой, решением суда объективным, то почему-то недовольными оказываются обе стороны.

А.Осин― Ну, значит, это всё объективно, раз так.

В.Соловей― Я как раз хотел сказать, что если обе стороны останутся недовольны, то, возможно, это будет объективный результат.

А.Осин― Но закономерность-то того, что произошло, некоторая была в силу обстоятельств, которые этому предшествовали.

В.Соловей― Биография… Да, я понимаю, да. Это отягчающее как раз обстоятельство. Всё верно.

А.Осин― Еще одно уголовное дело, которое, может быть, еще не дойдет до процесса. Это уголовное дело, которое завели против Алексея Навального. Если помните, ролик в поддержку голосования изменений в Конституции, который Навальный о характеризовал соответствующим образом. В частности, среди героев этого ролика был ветеран войны Игнат Сергеевич Артеменко. И вот за то, что он порочащие честь и достоинство ветерана слова сказал, против Навального возбуждают уголовное дело. Здесь политики больше?

В.Соловей― Здесь одна чистая политика. Я могу сказать с полным знанием дела, что цель возбуждения уголовное дела только одна: в случае неблагоприятного развития политической динамики по итогам плебисцита 1 июля, вокруг этой даты голосования — а предполагают, что Навальный — это возмутитель спокойствия вне зависимости от той позиции, которую он сейчас занимает; он лидер общественного мнения, он крупнейшая оппозиционная фигура — его надо изолировать превентивно.

Для того, чтобы его изолировать, подвесить над ним угрозу уголовного преследования и, возможно, в случае необходимости взять под домашний арест, чтобы он даже не помышлял о том, чтобы выйти из квартиры.

Это ситуативная цель, и более отдаленная связана с осенью. Дело будет держаться до осени. Предполагается, что осенью произойдет резкое ухудшение социально-политической ситуации. Подчеркну, предполагается не мной, а в Кремле.

А.Осин― Извините, а вы слышали что-то такое из Кремля? Поделитесь тогда, интересно.

В.Соловей― Да, я слышал из Кремля. Там считается высоковероятной возможность массовых протестов, начиная с сентября.

А.Осин― А почему именно в сентябре? Вроде первого июля же…

В.Соловей― Начиная с сентябре. Но это не означает, что в сентябре. А осень считается очень опасным временем. Они основываются на своей социологии, на той аналитике, которую получают. И в этом смысле было бы превентивно выгодно иметь средство для нейтрализации яркого лидера оппозиции.

А.Осин― А его нет разве? Каждый раз Алексея Навального задерживают, когда он идет на разнообразные акции.

В.Соловей― А вот в этот раз он даже из дома выйти не сможет. Если потребуется, еще даже до того, как подумает о том, чтобы выйти из дома, окажется в заключении.

А.Осин― То есть зачем еще одна мера, если есть и другие.

В.Соловей― А, ну это я понимаю. Вы, понимаете, Алексей, слишком логичны. Но те, кто выносит решение, они исходят из принципа: кашу маслом не испортишь, пусть будет еще, это не помешает, пусть он не забывается. Это тоже, кстати, очень всегда важный психологический аргумент: «Пусть он не забывается, мы за ним наблюдаем, и мы помним, что он для нас угроза». Это надо всегда иметь в виду, что когда выносится то или иное решение, то оно часто носит такой демонстрационно-символический характер.

А.Осин― Хорошо, тогда с другой стороны зайдем. Есть ли какие-то имена, оскорбление которых для вас были бы основанием для уголовного преследования? Может, родные, близкие, политические деятели?

В.Соловей― Я лично сторонник свободы слова. И я готов принять любые высказывания, если это не площадная брань. Но площадная брань — это уже по другой статье, это уже хулиганство. Всё остальное меня не занимает. Это моя принципиальная позиция.

Вторая позиция: всё должно рассматриваться контекстуально. Но я же не российский юрист, не работаю в Следкоме. Если бы я работал в Следкоме, наверное, у меня было бы очень извращенное сознание, как извращенное сознание у тех, кто принимает политические решения в России. Они в любом совпадении, в любом факте, нежелательном для себя, видят не просто угрозу — они подозревают умысел. Это очень важно.

В.Соловей: Ни одно меньшинство не может диктовать, навязывать свою волю. Все должны находиться в равных правах

Вот как Николай Платонович Патрушев, который, давая интервью «Аргументам и фактам», рассказывает о западных кознях. В чем дело? Это определенное мировоззрение, характерное для специфической профессиональной группы. Они воспринимают мир и мир внутри страны как результат… — нет там совпадений, случайностей, столкновения людских воль, — а как результат заговора и игры.

Если здесь есть какая-то оппозиционная активность, она, соответственно, подогревается кем-то извне. Российскими ли эмигрантами или западными спецслужбами. Для них — это очень важно понять — это не циничный обман. С их стороны это глубокое, прочувствованное личное убеждение. Они им руководствуются. Соответственно, исходя из этого убеждения, они и предпринимают шаги. Надо объявить таких-то людей иностранными агентами, такие-то организации уже объявлены иностранными агентами.

Если мы знаем, что Алексей Навальный потенциальный смутьян, не важно, как он относится к плебисциту, важно другое: он потенциальный смутьян. Здесь, если хотите, они проявляют даже какую-то мудрость. Бисмарк любил повторять: «Меня не интересуют их намерения, меня интересует их потенциал». У Навального есть потенциал? Есть. Давайте мы его обезвредим превентивно. А если мы объявим еще в августе — это же обсуждается — досрочные парламентские выборы, нам надо подумать сейчас. Вот мы сейчас подвесим превентивно над ним меч, чтобы его посадить на пару месячишек, вот, скажем, если мы осенью объявим досрочные парламентские выборы.

А.Осин― Так Алексей же поводы даст в любом случае. Он же постоянно так высказывается примерно. В их глазах.

В.Соловей― Зачем ждать? Есть прекрасный повод. Решается здесь и сейчас.

А.Осин― А теперь пару слов о свободе слова. Вы сказали, что ее сторонник. Ну, я понимаю, что это парадигма «у них негров вешают» или, наоборот, теперь у них негры… тут не разберешься, кто, кого, чего сейчас происходят…

В.Соловей― У них кризис, а у нас стабильность.

А.Осин― У нас стабильность. Вот когда люди теряют работу из-за того, что просто говорят не Black Lives Matter, а All Lives Matter, вот как вы это оцениваете просто с точки зрения человека?

В.Соловей― Я оцениваю это как фундаментальное нарушение фундаментального принципа свободы слова. Я это оцениваю только таким образом, безусловно. Я с сожалением наблюдаю за тем, как США, страна, немало сделавшая для демократии, и страна в своих основах демократическая начинает размывать один из своих основополагающих принципов, в частности, это принцип свободы слова — в угоду меньшинству. Абсолютно все равно, пострадало это меньшинство или нет, право оно или нет. Ни одно меньшинство не может диктовать, навязывать свою волю. Все должны находиться в равных правах.

А.Осин― Так может, сейчас стабильность государство в целом как раз и зиждется на отсутствии свободы слова, на переписывании истории в свою пользу и так далее? Любой страны вне зависимости…

В.Соловей― Любая страна, она создает свой официальный нарратив, свою систему политической социализацию. Если посмотреть школьные учебники любой страны, то, в общем, это учебники позитивные. Я имею в виду, позитивно пишут о национальной истории, о подвигах. И у каждой страны есть своя версия национальной истории. Но это неизбежно, иначе вы не сможете сформировать граждан.

Другое дело, что эта позитивная версия — а с психологической точки зрения очень важно иметь ее, потому что очень трудно любить родину, которой нечем гордиться, понимаете? В этом есть такая, я бы сказал, фундаментальная человеческая потребность: люди хотя гордиться своей идентичностью, не только личной, но и групповой и национальной. В этом есть массовая потребность. Так что это давным-давно известный элемент воспитания, описанный во многих книгах. Он действует, по крайней мере, с XIX века, вот эти машины производства граждан, если не раньше.

Но что касается того, что происходит сейчас в США — вот видите, как мы с вами сразу перешли к США…

А.Осин― Это я виноват, я признаю…

В.Соловей― Нет-нет, это очень хорошее сравнение, потому что мы видим, как там корежится, деформируется тот принцип, благодаря которому эта страна — США — стала великой.

А.Осин― И вопрос тогда: что будет в итоге?

В.Соловей― Я не думаю, что изменится основа США. Я думаю, что несколько поднимется там и возвратная волна. Потому что то, что мы видим — это превалирует в массмедиа. Мы на самом деле не знаем, каковы подлинные массовые настроения, потому что когда мы с вами наблюдали, допустим, президентскую кампанию 2016 года, мы видели, что в массмедиа абсолютно превалировали сторонники Хиллари Клинтон, а в результате победил Дональд Трамп.

Я это не проецирую сейчас на итог президентской кампании 20-го года. Я говорю о том, что не стоит полагаться только на голос массмедиа, потому что есть еще социальные медиа, которые альтернативны во многом и во многом независимы, и есть то, что люди скрывают, что они не хотят говорить. Это очень важно. когда вас принуждают покаяться и это становится публично одобряемой формой поведения, у вас возникает очень сильное чувство сопротивления. Вы, понимаете, да? И у вас появляется желание отомстить. В США есть прекрасная возможность для мести: ты идешь и голосуешь, и ты уверен, что это будет честное голосование и беспристрастный подсчет голосов.

А.Осин― Нет, это хорошо. А если дядьки лысые вроде нас с вами придут с кольтом в руке и будут разбираться дальше?

В.Соловей― Великая вторая поправка даровала и…

А.Осин― Право на восстание?

В.Соловей― Да. Право-то само собой. Право на оружие. Поэтому и у волосатых дядек будут свои кольты.

А.Осин― Понятно. Ну, и о национальных скрепках теперь поговорим или, как вы сказали, о групповой идентичности. Любопытная очень ситуация с парадами, которые должны пройти по всей стране 24-го числа. И любопытно потому, что вроде как отдали на откуп главам регионов: хотите — проводите, хотите — нет.

В.Соловей: Проведение парадов в Крыму будет иметь с точки зрения центральной власти большое морально-политическое значение

И тут вдруг сегодня ситуация с Аксеновым, который сначала сказал: «В Симферополе не будет парада. В Керчи будет». А потом, через 3 часа назад сказал: «Я вообще-то, свои слова назад не беру, но тут такая ситуация. Проконсультировался я с Министерством обороны и Роспотребнадзором, и парад все-таки в Симферополе будет». С вашей точки зрения, что это за ситуация? Почему какому-нибудь губернатору Архангельской области, условно, можно, а Аксенову нельзя?

В.Соловей― Это как раз просто, с моей точки зрения. У нас есть города, регионы, которые имеют особое значение. Допустим, Москва, Петербург как столицы. И в данном случае Крым как относительно свежая часть Российской Федерации и как…

А.Осин― Символ.

В.Соловей― Да, как символ. То есть можно буквально привести цитату из фильма «Освобождение» советского, когда Сталин говорит Жукову, что взятие города Киева к 7 ноября будет иметь большое морально-политическое значение. Вот проведение парадов в Крыму будет иметь с точки зрения центральной власти большое морально-политическое и символическое значение.

А.Осин― Подождите, в Севастополе будет, у них отдельно. В Керчи будет. Зачем еще в Симферополе? Ну, оставили бы.

В.Соловей― Да, это хорошее уточнение. Я думаю, что хотят еще Аксенову чуть-чуть острастки дать. Он все-таки распоясался совершенно.

А.Осин― С коронавирусом?

В.Соловей― Да вообще распоясался. Его терпят, но смотрят очень косо. Он всем надоел. Так что не исключаю, что когда начнется чистка кадровая, то он может потерять…

А.Осин― Опять?

В.Соловей― Почему же опять?

А.Осин― Она же идет постоянно.

В.Соловей― Ну, вы знаете, все-таки отставка премьер-министра…

А.Осин― Нет, я про глав регионов в данном случае.

В.Соловей― В данном случае я говорю о более обстоятельной, что ли, кадровой чистке, когда полетят крупные фигуры. Аксенов относится к числу тоже символических фигур. Он ассоциируется с «Русской весной», с присоединением Крыма. Это тоже символическая фигура, и этот символический капитал его защищает. Но он уже надоел, я имею в виду не капитал, а Аксенов. Капитал-то, пытаются использовать, но со все меньшей пользой и эффектом. А Аксенов точно уже надоел.

А.Осин― Да, такая странная достаточно ситуация. Призвали к порядку, получается, Аксенова.

И сегодня Сергей Собянин объявил, что оставшаяся последняя порция ограничений не будет снята до середины июля. Нельзя ли параллель между Аксеновым и Собяниным провести в этом смысле?

В.Соловей― Да, я понимаю. Ну, Собянин, вообще, попал как кур во ощип. Изначально ему были обещаны колоссальные вознаграждения, преференции, вольности и свободы, когда вся эта история с эпидемией начиналась А потом злые язык нашептали Владимиру Владимировичу, что зазнался московский мэр и мыслит себя чуть ли не удельным князем. Не хочет ли он подорвать единство России-матушки? Ну, и в общем, очень недовольным московским мэром.

В результате на него надавили, заставили снять часть ограничений. Причем он же оказался в пиковом положении. Ему сказали, что будет новая волна эпидемии — виноват будешь ты.

А.Осин― Ответишь.

В.Соловей― Да. Это, кстати, всем губернаторам сказали, поэтому часть из них парады не проводят. В Москве парад нельзя не провести. С другой стороны, оставили Собянину и возможность сохранить остатки лица, не лицо, а остатки лица. Я подчеркну, это совершенно разное. А вот теперь ты можешь оттягивать свой конец, — говоря словами одной старой советской истории…

А.Осин― Про Врангеля, который сидел в Крыму и этим занимался. Есть такая…

В.Соловей― Это да, и не только про Врангеля, но еще про Самосу, помните?

В.Соловей: Есть давление Трампа, но, я могу сказать, есть давление и России. Оно не столь заметно

А.Осин― Диктатора. Да.

В.Соловей― Фарид Сейфуль-Мулюков, он сказал: «А в это время Самоса сидит в бункере и оттягивает свой конец». Если бы Фарид не сделал паузу после этой фразы — вот мы с вами не сделали, — то во фразе не было бы двусмысленности.

А.Осин― Но пауза произошло.

В.Соловей― Так что история повторяется. Так вот ему позволили оттянуть свой конец, который, полагают, наступит осенью.

А.Осин― Тоже?

В.Соловей:― Да. А планы обширны. Господи, сгорел сарай — гори и хата. Но я подчеркну — это планы, это намерения. К тому же, когда дело дойдет до августа, до осени, эти намерения могут трансформироваться. Ситуация, видимо, будет иной.

А.Осин― Будущего мы не знаем. Валерий Соловей догадывается о нем, о чем вам и рассказывает сегодня политолог в «Особом мнении» на «Эхе Москвы». Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

А.Осин: 19―34 в Москве. По-прежнему Алексей Осин у микрофона. И сегодня своим особым мнением делится политолог Валерий Соловей. Еще раз, здравствуйте.

В.Соловей― Здравствуйте.

А.Осин― Хочется верить, что судьбоносные события в международной политике станут предметом нашего рассмотрения. В частности, в бундестаге заговорили о том, что, может быть, стоит ввести против некоторых американских сенаторов санкции. Мне даже понравилось определение: «Прекратить кидать ватные шарики». Я понимаю, что выражение одного из — пусть даже это глава комитета по вопросам экономики Клаус Эрнст — мало что значит, но до этого не было даже слов. Это всё последовало после того, как Дональд Трамп решил вывести войска из Германии — более 10 тысяч. И сказал: «Вы платите русским, а защищаем вас мы. И вы нам не платите». Вот ваша позиция по этой ситуации, что там под ковром?

В.Соловей― Я знаю, что очень раздражены немцы поведением американцев, администрацией Трампа. Они очень раздражены тем, что, с их точки зрения, Трамп подрывает основы Трансатлантического содружества, что он ведет себя некорректно, не по товарищески, подрывает прошлое длительных отношений. И они, вообще, надеются, что Трамп не выиграет выборы, а уж тогда-то с демократами у них будет всё нормально, и всё вернется более-менее на круги своя.

Пока бы я не делал никаких далеко идущих выводов, может быть, даже серьезных выводов из этой риторики. Эта риторика отражает действительное раздражение немецкого истеблишмента. Но пока никаких сущностных изменений не произошло.

Вообще, европейцы очень часто бывают раздражены и очень часто бывают раздражены тем, что американцы на них давят, что американцы вмешиваются, диктуют и пытаются повлиять на ту или иную политику и прочее. Просто это тот случай, когда это раздражение вышло на поверхность, стало достоянием не только кулуарных разговоров, но и общественного обсуждения — это первое.

И второе: пока ничего сущностного не произошло. И говорить о том, что США бросили на произвол судьбы Европу, тоже не приходится. Там очень сильных deep state в США, эта бюрократия — и военная бюрократия и штатская, — которая очень недовольна некоторыми шагами Трампа, которые пытаются эти шаги сдерживать, минимизировать их последствия и тому подобные вещи.

А.Осин― 10 тысяч — это скорее символический шаг.

В.Соловей― Это символический шаг, но который демонстрирует опять же некое раздражение.

А.Осин― Трампа по отношению к Европе.

В.Соловей― Да, тем, что немцы не хотят увеличить свою долю финансирования НАТО, хотят платить 2%... Они особенно сейчас не хотят платить, это понятно. Но вы же прекрасно знаете, что это вообще позиция Трампа. Он делает широковещательные, звучащие как ультимативные заявления, а потом начинает отыгрывать назад. И вот такой шантаж не раз ему приносил успех в бизнесе. И он полагает, что его можно в полном смысле перенести на политику.

Он его использовал, скажем, по отношению к Северной Корее — там это как-то не очень сработало. Сейчас он пытается это использовать по отношению к европейским союзникам. Раздражение у них очень сильное, оно, действительно, сильное. С их точки зрения Трамп ведет себя как слон в посудной лавке. Но говорить о том, что это единство рук новое, этот союз обречен…

А.Осин― Да нет, упаси бог, конечно же, нет. Вопрос в другом: в чью пользу решится эта ситуация? Одним нужно продавать свой сжиженный газ в Европе, а другим нужно получать его подешевле из России. И вот вокруг «Северного потока»… Вот кто кого переборет, как говорили в детстве, заборет?

В.Соловей― В данном случае экономические интересы стоят выше политической солидарности и моральных соображений.

А.Осин― О том и речь.

В.Соловей― Иначе эффективность германской экономики окажется под угрозой. Им нужен дешевый газ вот именно сейчас, когда начинается восстановительный экономический рост. И эти соображения, конечно, будут преобладать. Потому что есть давление Трампа, но, я могу сказать, есть давление и России. Оно не столь заметно, потому что Россия предпочитает действовать другими способами, да, более скрытыми, но отнюдь не менее эффективными. Она действует в духе почти тайных операций. Но это государственная политика. И то давление, которое оказывает Россия, тоже значительное. И бундесканцлерин Меркель испытывает сильнейшее раздражение в связи с тем, какое давление на нее сейчас оказывает Кремль. Сравнительно недавно еще оказывал Кремль.

Другое дело, что в отличие от американской истории, которая разворачивалась в публичном пространстве, эта история с российско-немецкими коллизиями не выносится на обсуждение. Здесь еще очень важно, что казалось в публичном пространстве, а что в нем не оказалось.

В.Соловей: Злые язык нашептали Владимиру Владимировичу, что зазнался московский мэр и мыслит себя чуть ли не удельным князем

А.Осин― Вопрос, действительно, как Кремль влияет на Меркель? Что это за непубличная политика, жутко любопытно?

В.Соловей― Очень простая непубличная политика и очень эффективная. Это чрезвычайно эффективное средство.

А.Осин― Ну, например.

В.Соловей― Средства из арсенала спецслужб. Ну, например, вы показываете госпоже Меркель куски компромата, которые есть у России на министров в ее правительстве. И если этот компромат будет обнародован, возможно, Меркель устоит, но кабинет — нет.

А.Осин― Если таковые есть.

В.Соловей― А это уже другая история. Это уже как вам к этому отнестись: есть или нет, или это намеки, за которыми ничего не стоит. Но такой способ действий в высшей степени эффективен, но он абсолютно непубличен.

А.Осин― С вашей точки зрения, вот эти 10 тысяч молодцов, штыков, они будут выведены из Германии? Ведь очень хочется еще их в Польшу перевести. И Польша будет счастлива. Германия будет зла.

В.Соловей― Да, я понимаю. Я думаю, что это будет не быстро в любом случае. Это не так, как мы выводили свои сотни тысяч в свое время из Центральной Европы и Восточной Германии — нет. Они будут на годы считать. И потом выяснится, что они все останутся на своих местах.

А.Осин― Как говорила Скарлетт О’Хара, я подумаю об этом завтра.

В.Соловей― Да, об этом явно после новых выборов будут…

А.Осин― И еще одна прекрасная, с моей точки зрения, тема: такой ритуальный взрыв межкорейского офиса связи, который можно было увидеть сегодня в интернете. Я не думаю, что там что-то ценное было, но, тем не менее, забеспокоились все. И Южная и Северная Кореи начали стягивать войска в разнообразные зоны. Вот что там произошло? Зачем взорвали это несчастное здание?

В.Соловей: Нашему президенту почему многие завидуют втайне? Потому что он абсолютно свободен в своих действиях

В.Соловей― Я не знаю, что именно там произошло. Но когда я спрашивал в свое время российских дипломатов, которые провели в Северной Корее годы работы, они мне объясняли: «Вы, понимаете, у них такой стиль мышления. Вот если им надо чего-то добиться, они угрожают». То есть используют силовой — когда вы запускаете ракеты, которые неизвестно, как летают и куда полетят, а сиволический — это когда вы взрываете это здание. Шантаж. И ждете, что к вам отнесутся с пониманием. Но противоположная сторона не очень понимает, что вы хотите, она начинает нервничать.

А.Осин― На всякий случай.

В.Соловей― Да. Тем самым вы их поддерживаете в здоровом тонусе.

А.Осин― Вы сами сказали, что Северная Корея ведет себя как Трамп, то есть сначала делает что-то такое…

В.Соловей― А почему нет? Это же общечеловеческий стиль. Другое дело, что до Трампа он считался экзотическим и ушедшим в тираж, но как показала политика и нашего президента и Трампа… Нашему президенту почему многие завидуют втайне? Потому что он абсолютно свободен в своих действиях: что хочет, то и воротит.

На самом деле любой самый демократический политик не может втайне не помечтать о такой свободе руки, и не может втайне не помечтать, чтобы надавить. Ну вот надоело вести переговоры. Ну, представьте себе: Германия ведет на равных переговоры с членами Евросоюза, которые от нее финансово и экономики зависит. Это у них тоже вызывает колоссальное раздражение: «Как они нам надоели! Как бы их взять к ногтю!» А тут, значит, появляются политики в мире — Путин, Трамп, — которые: «О, да мы вас сейчас приструним! Мы вам сейчас вам покажем, как надо».

А.Осин― Ну, и Ким с ними. Он такой же свободный.

В.Соловей― Да, и он такой же свободный. Можно сказать, что от него ничего не зависит, но он пытается показать, что от него что-то зависит. От него зависит стабильность в регионе. Что его как фактор угрозы нельзя недооценивать — наоборот: Недоедим — а ракеты поострим. И ракеты создаются. Они плохо летают, но будут летать лучше, будут летать дальше. И все начинают нервничать, смотреть…

Знаете, это как история с пьяным, который начинает бушевать: «Я вас всех сейчас порежу и убью!» Все начинают его уговаривать, успокаивать: «Ну, ты там сядь. А в чем дело? Что случилось?» Это политика шантажа, причем такого, безадресного со стороны Северной Кореи. Как мне сказали дипломаты, она, в общем, бывает эффективна. Потому что это, конечно, ужасно раздражает Запада и Россию раздражает и Китай. А что делать? Воевать? Начат бомбы сбрасывать? Нет, это не наш метод.

А.Осин― Ну, потому что они тоже сбросят. Лучше недоедать, но не умереть при этом. И еще один маленький вопросик. Еще раз было упомянуто в этой связи имя сестры Ким Чен Ына. Помните историю, как он пропал, и сестру вроде прочили в его сменщики. Насколько вероятность этого?

В.Соловей― Что она станет его сменщиком? Вероятность считается очень высокой. Мне вот говорили дипломаты и разведчики, что вероятность этого очень высока.

А.Осин― Что, плох сам Ким?

В.Соловей― Нет, что она станет его сменщицей. Причем, говорят, что она будет править более жестоко, более красивой, но более жестокой ручкой, чем ее брат.

А.Осин― Ну, что ж, современный тренд: женщины приходят к власти. Спасибо вам большое! Это было особое мнение Валерия Соловья, политолога на «Эхе Москвы». Беседовал с ним Алексей Осин.

Мне остается вам напомнить, что в 20-00, после новостей «В круге Света» программа Светланы Сорокиной: «Итоги карантина. Чистые руки — пустые карманы». В гостях у нее будет Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, член экспертной группы «Экспертных диалог» и Наталья Зубаревич, директор региональной программы «Независимые институты социальной политики». В 21 час — программа «Статус» с Екатериной Шульман. Ведущий Максим Курников. И в 22 часа любимая программа аудитории «Кейс». Нино Росебашвили и, конечно же Юлий Гусман и Юрий Кобаладзе. А я с вами прощаюсь, счастливо!