Борис Гребенщиков: "Любые правители – абсолютные чудовища"
– Вы не слышали о том, что космополиты в нашей стране и в наше время, мягко говоря, не приветствуются?
– Я не космополит, я просто нормальный человек.
– Этого недостаточно. Надо проявить себя патриотом и как-то определиться насчет врагов.
– Патриотизм, как сказал замечательно классик, «последнее прибежище жуликов». Это абсолютная правда. Патриотизм – это вещь, посредством которой нас покупают и продают.
– Как вам удается уклоняться от текущей повестки?
– Я не вижу, от чего уклоняться. Да и вовлечь меня в эту повестку, как мне кажется, невозможно: власть выросла на нашей музыке, по крайней мере большая ее часть, в чем мне часто признавались самые разные люди, поэтому они чуть-чуть отдают себе отчет в том, что лучше со мной не связываться. Не в том смысле, что я плохой, но что-то есть такое в «Аквариуме», что начинает выправлять жизнь тех, кто нас любит, несколько в другую сторону. В такую, в которую они свои жизни, уж поверьте, я знаю, о чем говорю, выправлять не хотят. Поэтому, будучи умными людьми, они просто стараются держаться от меня подальше.
– Но мне кажется, все чаще возникают ситуации, когда трудно промолчать: вот на улицы выходят совсем юные люди с более-менее политическими лозунгами, а взрослые здоровые полицейские в шлемах их бьют дубинками. Можно ли с этим мириться? Можно ли настолько «ни в чем не участвовать», чтобы воздержаться от того, чтобы встать на их защиту?
– Вы знаете, я вырос в 50-е и 60-е годы. Расстрел в Новочеркасске, например, происходил не то чтобы на моих глазах, но я его помню. Я свидетель этого времени. И меня это приводит к одной, довольно, впрочем, банальной мысли: от власти защититься невозможно. Власть – это особая структура, которая заинтересована не в том, чтобы сделать жизнь людей лучше, а в том, чтобы выжить самой. Любая власть. Американские полицейские не лучше наших, бывают даже много хуже – я это видел сам. Я это говорю не в минус Америке, к которой хорошо отношусь. Я объективно понимаю, что жестокость полицейских везде одинаковая, потому что этим ребятам платят за то, чтобы они вели себя жестоко. В этой структуре садистам – раздолье. Если ты садист и пошел в полицию, то у тебя сразу плюсик как бы прибавляется: пьян да умен – два угодья в нем, как говорится.
– Но полицейские не принимают решения сами по себе.
– Ими управляют люди чудовищно коррумпированные. Не будучи коррумпированным и страшно разложенным, развращенным властью, наверху никогда не окажешься, а оказавшись, не усидишь. Нужно исходить из того, что любые правители – они абсолютные чудовища. Есть страны, в которых это не так, но в этих странах система противодействия разложению и коррумпированности вырабатывалась веками.
– Например?
– Например, Британия, которая мне близка и к которой я отношусь с очень большим уважением именно потому, что там в людях воспитано внутреннее достоинство. Я не говорю, что там нет подонков – полным-полно. Но при этом там у людей есть определенное внутреннее достоинство.
– Это дело государства – культивировать?
– Что вы, нет, конечно. Это исторический процесс. Если говорить о Британии, то им так повезло: что бы они ни предпринимали, – а они тоже всячески пытались себя уничтожить, – в них сохранилось это достоинство, когда человек не станет унижаться ради фунта. А если уж он станет унижаться, то сделает это так, что никому не захочется, чтобы это продолжалось.
– Это довольно удобная стратегия: кивать на отставание России во времени. Дескать, у нас еще Средневековье не кончилось и нам только предстоит пройти путь цивилизованных стран.
– Нет-нет, Россия не отстает ни от кого. Она всегда была такая. Она всегда такой будет. Нужно просто поставить крест на надежде. Россия никогда не будет другой. Но Россия прекрасна такая, какая есть! Примите это как данность: у нас никогда не будет справедливых хороших честных благородных правителей. Их не будет. Но кто сказал, что правители обязательно должны быть хорошими?
– С честными правителями как-то удобнее жить все-таки.
– Тогда вам нужно уехать жить, например, в Швецию.
– Но мы выросли здесь, говорим на этом языке. Это – наша страна, наша родина.
– Катя, поверьте, весь мир – наш.
<...>
– Но вы имеете дело с огромной аудиторией, на которую ваши высказывания, в том числе и политические, могут довольно сильно повлиять. Раньше между песнями на концертах вы позволяли себе такие высказывания.
– Я иногда позволяю себе это и сейчас, когда мне задают вопросы, но я знаю, что это глупость, это бессмысленно. Политика – сама по себе бессмысленна. Ежику понятно, что ни один политик никогда не говорит ни слова правды, это просто невозможно в силу условий его работы. Но когда музыканты, художники высказываются по поводу политики – они смешны.
– Но бывают такие ситуации, когда молчание – знак одобрения чего-то нехорошего. Вот мы с вами сидим на прекрасной веранде, а в это же самое время тот же самый Серебренников сидит уже год под домашним арестом по несправедливому обвинению. Как с этим быть?
– Принять этот факт.
– Вы бы смогли год сидеть в квартире, не выходя?
– Не знаю, у меня такого опыта не было. Но дело в том, что любой другой ответ, кроме как принять этот факт – нелепый.
– Бороться.
– С кем? С национальной гвардией? Ты когда-нибудь пробовала бороться с законом гравитации? Выходить с десятого этажа из окна и думать: «Я буду бороться с законом гравитации»? Ты упадешь и разобьешься. Бороться с государством – это падать и разбиваться. Главное, что это бессмысленно, ведь суть государства – быть против человека. Не нужно с ним бороться, но нужно иметь это в виду.
– Я говорю о том, чтобы бороться не с кем-то, а за кого-то. За того же Серебренникова, Сенцова, Дмитриева, много за кого можно было бы побороться.
– Я знаю много людей, которые все время борются, борются, борются и имеют за это неплохие деньги, нормально ездят по всему миру и очень себя уважают. Они очень категорично высказываются, серьезно демонстрируют свою борьбу. Только от этой борьбы, кроме них самих, никому лучше не становится. Но они себя уважают. Хотя главная тема их разговоров – это грудь уважаемой такой-то. Вот они собираются и обсуждают ее грудь. Что за смысл в этой борьбе?
– Борьба бывает разная. А смирение – это в большинстве случаев потакание несправедливости.
– Когда на тебя едет танк, считай, что ты, как тот человек на площади Тяньаньмэнь, можешь встать и думать, что танк на тебя не поедет. Но мы-то с тобой русские, мы знаем, что танк поедет. Сто процентов поедет, гарантированно. Причем этот танкист будет потом пить водку и хвастаться, стольких он раздавил.
– Хорошо. Зачем вы тогда стояли с плакатом «Свободу Юрию Дмитриеву»?
– Потому что иногда это срабатывает. Но я и не говорю, что ничего не нужно делать. Просто у каждого человека свои средства, свои методы «делания». У кого-то их нет, тот сидит дома, кто-то смотрит телевизор, кто-то пьет водку, кто-то выходит на площадь, демонстрирует. А кто-то идет в оппозицию, чтобы обсуждать вот эту вот грудь, их там немного, трое или четверо, но они по такому вот даже незначительному поводу умудряются переругаться.
– Какая же это оппозиция?
– Я не могу ручаться за всех. Есть и другие, конечно. Я знаю, что Гриша Чхартишвили, который Борис Акунин – человек удивительного достоинства, честности и прямоты – считает, что он что-то может сделать, находясь в оппозиции. Хотя я думаю, в недрах души он понимает, что все, что он может сделать, он делает в своих книгах и делает гораздо больше, чем любой политический деятель. Каждому даются свои тяпки, у каждого человека свое место во вселенной: бесконечное количество людей, бесконечное количество тяпок, которыми надо уметь пользоваться. А по поводу России, если уж серьезно, честно скажу, что я не могу себе представить людей, которым искренне может понравиться то, что сейчас у нас происходит: откроешь Facebook, страшно просто становится, седеешь на глазах.
Но при этом я вижу, как в той же Москве, в том же Петербурге, выходишь на Марсово поле или идешь где угодно по Москве – сидят в маленьких кафешках приличные ребята, молодые, старики, кто угодно, все заняты делами, всем интересно. Большей части интересны какие-то проекты, какая-то музыка, что-то еще кипит. При этом всем ясно, все понимают, что где-то наверху плесень вся сидит – но это никого не волнует. Потому что они – эти наверху – не контролируют процесс жизни, плесень может серьезно ущемить права и испортить жизнь каким-то отдельным людям, но всем людям жизнь испортить сложно. Можно, конечно: Сталин, как известно, пытался.
– Есть интересное место в дневниках Надежды Мандельштам, когда она приезжает в сталинскую Москву просить за мужа и описывает ее как красивый, полный жизни и радости город. Сам Мандельштам уже в ссылке, а скоро будет арестован и погибнет. Но вот – в моменте! – эта сталинская Москва хороша и жизнерадостна.
– Одно не вытекает из другого, красивой Москва не стала ценой арестов, по счастью. Тут другая история. Попробую объяснить. Брамины в Индии высказали очень интересную мысль: они сказали, что Россия – это страна, где перерождаются асуры, поэтому она такая огромная. Те, кто раньше был асуром, им свойственен потрясающий эгоизм, потрясающая сила и огромные таланты. Они полубоги. И вот их брутальная сила – это как раз то, что в России ценится больше всего. И в целом, и с российскими женщинами в частности: они уважают силу, она их привлекает. Им как будто хочется испытать эту силу на себе. Это очень редкое свойство, и оно очень характерно для России, как мне видится.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky