http://www.youtube.com/watch?v=PMS4NU9qrVw

М. Наки― 18 часов 35 минут. Здравствуйте! Это программа «Рикошет». Сегодня в необычном составе. С нами Демьян Кудрявцев. Выключите, пожалуйста, Демьян Кудрявцев, звук у вашего телефона. Спасибо большое. Это медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости». И Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Добрый вечер.

А. Венедиктов― Добрый вечер, Майкл. Я хочу сразу, пока они там разбираются с телефонами, объявить, что через 4 минуты председатель Правительства должен объявить состав Правительства. И будет он это делать, возможно, в прямом эфире «Эха Москвы». То есть в прямом эфире на федеральных каналах. И если это случится, мы включим его прямо в эфир. Вы первыми узнаете, услышите назначение. Просто сделал объявление. Если мы прервемся, то только на Мишустина. Больше нас никто прервать не может.

М. Наки― Ну, пока Мишустина нет. Какие-то назначения… Насколько я понимаю, Алексей Алексеевич, у вас есть информация о каких-то готовящихся переменах.

А. Венедиктов― Да. У меня, как ни странно, появилась. Я вот старался все эти дни ни про кого ничего не говорить, даже когда, казалось бы, знал. Потому что, вот Демьян знает хорошо, что бывает, кандидат на пост премьера заходит к президенту с одним списком, все уже указы готовы, и осталось только подписать, а выходит с другим списком.

Д. Кудрявцев― Демьян знает хорошо как человек, несколько раз бывший в списках и никуда не попавший.

А. Венедиктов― И никуда не попавший, да. Поэтому, конечно, утечки шли. И спасибо нашим коллегам, чьи утечки шли. Но вот сегодня уже на уровне готовности можно сказать, что некоторые действительно подтвердились. И прежде всего, что важно, подтвердилось то, что уходят некоторые министры, которые, Демьян, вызывали критику в общественном пространстве. Скажем, министр Новак по ТЭКу не вызывал критику вообще, но так и не обсуждали, останется он или уходит. Остается, сразу скажу. У тебя иностранные агентства. Замечательно. Где российские?

М. Наки― У меня все.

А. Венедиктов― А зачем тебе иностранные сейчас? И такие министры, как министр культуры Мединский, скорее всего, на 99% уходит. Министр образования Ольга Васильева на 99% уходит. Весь вопрос: кто придет вместо них? Министр здравоохранения Вероника Скворцова на 99% уходит. Есть министры, которые находятся в публичной области. Вот у меня, собственно, к Демьяну разговор. Это важно или это не важно? Все равно политику определяет президент. Что мы обсуждаем?

Д. Кудрявцев― Политику определяет, безусловно, президент. И дальше есть целая наука под названием «трактовка», а также комментарии и толкование. И все эти министры были известны определенной спецификой этого толкования. Это первое. А второе: министры – не только политики (или в нашей стране совсем не политики), но они еще и администраторы чего-то время от времени. И качество этого администрирования все-таки объективно разное, что бы там ни определял президент.

Д.Кудрявцев: Изменения в гуманитарном блоке прекрасны, потому что хуже быть не может Поэтому, безусловно, вот эта тройка социального блока была либо идеологически невыносима, то есть опережала политику, определяемую президентом, НРЗБ.

М. Наки― То есть Мединского и Васильеву вы имеете в виду?

Д. Кудрявцев― И Скворцову. Как бы на «зачем же ты был первым учеником?». Вот туда опережала политику. Либо страдала административными проблемами. И в этом смысле это и Васильева, и Скворцова, конечно. Поэтому изменения в социальном блоке, мне хочется сказать, положительные.

А. Венедиктов― Таком социально-гуманитарном.

Д. Кудрявцев― Да, да.

А. Венедиктов― Все-таки это не министр труда Топилин.

Д. Кудрявцев― Нет, конечно. Изменения в гуманитарном блоке прекрасны, потому что хуже быть не может.

А. Венедиктов― Ты думаешь, хуже быть не может? Нет, ну, я могу сказать, что два человека. Там Роскомнадзор, обзор, надзор, просвещение. Господин Кравцов становится, скорее всего, на пост министра просвещения, а на пост министра культуры, скорее всего, становится директор Департамента кино Министерства культуры госпожа Любимова. Поэтому хуже, лучше, плоше, не плоше… Действительно, мы ждем с минуты на минуту. Ну, у нас же привыкли, что президент опаздывает, что премьер. Михаил Владимирович, можно поторопиться?! Пожалуйста. Можно же уже. Вы же быстро бегаете, я же знаю, вы же в хоккей играете. Уже невозможно так ходить еле-еле. Нет, вот ходит еле-еле, хотя время уже 18:40.

Д. Кудрявцев― И, вообще, это не он.

А. Венедиктов― Да. И не она. Это важная история вот про этот гуманитарный блок, то, что очень важно сказал Демьян.

М. Наки― Алексей Алексеевич, скажите, пожалуйста, а вы говорите, что убрали раздражающих, тех, кто в медийном поле раздражал.

А. Венедиктов― В публичном поле. Вот я пытаюсь объяснить, что очень часто то, что в публичном поле сейчас – это часть политики. Это не пиар какой-то. Вот есть: они делают так, а пиарят они вот так. Ничего подобного. Это часть политики. И когда один или другой министр делает какие-то заявления – вся структура Министерства так устроена – все учителя, если говорит Васильева, все директора школ, все директора Управлений культуры ориентируются на министра. Так устроена власть. Поэтому это вредно, но это так. Вот какой-нибудь министр культуры во Франции что-то скажет, чтобы директор Лувра что-нибудь сказал. Что он сказал?!

Д. Кудрявцев― У этого есть термин. Он называется «вертикаль». Вот когда происходит по вертикали.

А. Венедиктов― Свертикаль, я бы сказал. И вот это опасно. И я согласен с Демьяном, что вот названые министры, назовем так, гуманитарного блока, они, на самом деле, реально опережали чуть-чуть. Ну, не Скворцова, не могу сказать. Я имею в виду министра культуры и министра образования. Они представляли мракобесную часть путинской элиты, давайте называть так, то, что называлось в советских книгах «реакционную» часть путинской элиты, империалистическую часть путинской элиты. Путинская элита, вообще, большая – что называется, от Чубайса до Сечина.

Д. Кудрявцев― Причем это круг.

А. Венедиктов― Да. От системных и бессистемных либералов до совершеннейших мракобесов или, как говорит Владимир Владимирович Путин, моральных уродов. И вот эти люди представляли, на мой взгляд, реакционную часть элиты путинской. И это так.

М. Наки― Почему, на ваш взгляд, в новом Правительстве не должно быть этих раздражающих людей?

Д. Кудрявцев― Нет, причем тут мой взгляд, что не должно быть? Это взгляд того, кто формирует это Правительство.

М. Наки― Да, того, кто формирует это Правительство. Почему было принято такие решение, на ваш взгляд? Объясню. Дело в том, что…

А. Венедиктов― Мы наблюдаем за подходом Мишустина – Штирлиц идет по коридорам. Мы вам объявим.

Д. Кудрявцев― История такая. От Мишустина очень многого хотят и очень многого ждут различные системные элитные и финансово-промышленные индустриальные крупные группы. Он находится в положении, когда он имеет право требовать в ответ. Но требовать много он не может. Поэтому он говорит: ну можно хотя бы я выйду в чистом?

М. Наки― Без вот этих токсичных людей.

Д. Кудрявцев― Без токсичного, да. Можно я хотя бы вот тут получу нормальный контекст какой-то? Потому что я понимаю, что вот там разгребать говно. Но еще и в культуре, чтобы меня все спрашивали, почему у вас это самое наследие вот такое… Конечно, этот диалог так никогда не будет публично произнесен. Я даже уверен, что там, где он происходит, он абсолютно в других терминах происходит.

А. Венедиктов― И еще я добавлю, Демьян, что в формировании Правительства, насколько я знаю, активно принимал участие Дмитрий Анатольевич Медведев. То есть не то что они втроем встречались, но они встречались вдвоем с Мишустиным, и Медведев встречался с Путиным.

Д. Кудрявцев― Я абсолютно убежден, что это Правительство формировало много разных людей. В частности, с моей точки зрения, вот есть отдельный большой блок эконом-промышленный.

А. Венедиктов― Да, да, да.

Д. Кудрявцев― И если предыдущее Правительство было Правительством Сергея Викторовича Чемезова, то это Правительство будет Правительством Игоря Ивановича Сечина.

А. Венедиктов― Ну подождите, вот я, просто, на 99,9% уверен в трех назначениях. Первое назначение – это первый вице-премьер Андрей Рэмович Белоусов, помощник президента.

Д. Кудрявцев― И тем самым мы совпадаем в оценках.

А. Венедиктов― Секундочку. Да. Но второй вице-премьер – это Марат Хуснуллин, который в Москве…

М. Наки― Из Москвы.

А.Венедиктов: Министры культуры и образования представляли мракобесную часть путинской элиты

― Да, собянинский. Да, безусловно, 9 лет вместе с Сергеем Семеновичем. И министром экономики становится Максим Решетников, возможно, который сейчас губернатор Пермской области, который был министром экономики Москвы несколько лет тому назад.

Д. Кудрявцев― Да, но не был собянинским по сути.

А. Венедиктов― Нет. Но он не был и сечинским.

Д. Кудрявцев― Не был. Конечно, нет.

А. Венедиктов― То есть этот блок. Остается Мантуров, абсолютно чемезовский. Скорее всего.

Д. Кудрявцев― Да.

А. Венедиктов― Остается Новак, который козаковский, что называется. Поэтому, на самом деле, это будет более коалиционное Правительство.

Д. Кудрявцев― Коалиционное, согласен.

М. Наки― Демьян, скажите, а коалиционное Правительство – это повышает его эффективность и возможность реализации для поставленных Мишустину задач? Или скорее все будут тянуть в свою сторону?

Д. Кудрявцев― Нет, это коалиционное Правительство, безусловно, повышает. Бывает по-разному. Но это повышает. Потому что, собственно говоря, от каждой бабки делегирован кто-то, кто…

А. Венедиктов― С бабками.

Д. Кудрявцев― Да. Тот, кто не думает, а делает. Думать за них будет Мишустин и президент. Не в том смысле, что все – дураки, а в смысле, что у них нет политической амбиции, а есть административная амбиция. Биография Мантурова это показывает. Вот это такие люди.

М. Наки― Но интересы-то у групп, которые представлены этими людьми, они могут быть разными.

Д. Кудрявцев― Они не будут решать их напрямую. То есть, образно говоря, вам не дает указания ваш ближайший начальник, а он идет к Алексею Алексеевичу и говорит: вот давай как-то так попроси своего Майкла вот это.

А. Венедиктов― Коалиционное.

Д. Кудрявцев― Да.

А. Венедиктов― Это называется «коалиция».

Д. Кудрявцев― Да. Наоборот, когда раздробленность – каждый говорит что-то своему, а когда коалиция – люди пытаются найти согласие и учесть интересы друг друга.

А. Венедиктов― Ну вот исходя из тех утечек и тех знаний, которые есть… Вот мы видим, как второй канал включился. Они тоже ждут и не дождутся. Я говорю, что, видимо, далеко ходит Михаил Владимирович. А, может быть, как раз меняют указы.

М. Наки― И, может быть, все прогнозы окажутся…

А. Венедиктов― Нет, безусловно, все не окажутся. Но когда у вас согласуют различные – все-таки наверху было три человека: Путин, Мишустин и чуть дальше, но Медведев – будет один важный фактор. Если действительно, как вот может быть, скажем, Константин Чуйченко, который хорошо известен, глава Аппарата, абсолютно медведевский человек, будет назначен на пост министра юстиции, это сменит другого медведевского человека – господина Коновалова…

Д. Кудрявцев― Который уходит в любом случае. И не потому, что он медведевский.

А. Венедиктов― Не-не, он уходит на другое место. Я думаю, что он уходит в Синод. Не в Сенат, в Синод. Можно сделать такой кунштюк? Как мы невнимательно читаем документы, внесенные президентом. Сегодня разразился скандал, который я не ожидал. Дело в том, что в поправках, внесенных президенту, было написано: та-та-та-та член Совета Федерации (сенатор) от чего-то. И сегодня на заседании Комитета представители одной партии: «Какой сенатор?! Мы что, с вами в Древнем Риме?! Откуда сенатор?! Откуда в законопроекте взялся… У нас что, Сенат что ли?!». И на что Крашенинников отвечал: «Ребята, ребята, это внес президент. Подождите, мы не можем менять это слово. Сказано – сенатор, значит будет сенатор».

М. Наки― Значит, в Древнем Риме.

А. Венедиктов― На что депутаты, выйдя с заседания Комитета, говорили: «Ну вот теперь какого-то коня нам вводят».

Д. Кудрявцев― Абсолютно. Как раз я хотел сказать, что если Древний Рим, хорошо – не конь.

А. Венедиктов― Хорошо, что не конь. Сенатор вводится официально (ну, в поправках) в Конституцию Российской Федерации. То есть читать надо внимательно.

Д. Кудрявцев― Нет, ну поправят, на самом деле, еще раз.

А. Венедиктов― Нет, это не Мишустин. Это какая-то красотка с хорошим вырезом.

М. Наки― Но мы не будем на нее отвлекаться.

А. Венедиктов― Как не будем? А на что нам еще отвлекаться?

М. Наки― На Правительство.

А. Венедиктов― Может, она будет членом Правительства.

М. Наки― Демьян, вот этот вот карт-бланш Мишустину определенный, который обозначили – маленький, узенький, но тем не менее карт-бланш – он за что ему дан? То есть что он должен сделать в рамках председателя Правительства?

Д. Кудрявцев― Есть представление, которое разделяет не только Путин, но и, например, Илья Красильщик, Лиза Осетинская…

А. Венедиктов― Господи… Группа друзей Путина. 11 друзей Путина.

Д. Кудрявцев― Как это называется? Правые московские либералы.

М. Наки― Да, правые московские либералы.

А. Венедиктов― Неправые московские либералы.

Д. Кудрявцев― Которые считают Михаила Владимировича невероятно эффективным управленцем нового цифрового поколения.

А. Венедиктов― Сегодня на «Карнеги» большой доклад Арсения Таркана, по-моему, или Андрея Таркана, который вот просто показывал, как росла собираемость налогов и в 33 раза опережала ВВП.

Д. Кудрявцев― Там интересно не только, что она росла, а как она росла. Она росла без массового расстрела. Ведь, на самом деле, она могла расти по итогам, например, дела «ЮКОСа». Называем что-то скважинной жидкостью, определяем на это налоги – все так пугаются, что из всех начинает течь скважинная жидкость и как бы уплата налогов. Но идея в том, что это был как бы либеральный, как бы такой технократический повышающий тренд. Мы вроде как ни к кому не приходим, а просто лучше считаем, вам показываем, и вы вроде как соглашаетесь. Вот такое. То мягкая сила.

А. Венедиктов― Я прошу прощения, мои коллеги. Мне пишут, что объявление и анонс состава Правительства перенесено на 19 часов, через 10 минут. Но мы будем в эфире с вами.

А.Венедиктов: Мишустин – политик лужковского типа. Сначала начнет, как хозяйственник

― Как мы будем в эфире? Я буду в эфире с Ольгой Журавлевой. У вас есть два эфира?!

А. Венедиктов― Ты будешь в эфире в 19:08. Я надеюсь, что Мишустин шустренько, шустренько, шустренько.

Д. Кудрявцев― У вас, я бы сказал, для каждого – свой эфир.

М. Наки― А сейчас – 18:50.

А. Венедиктов― Да. Мы продолжаем.

Д. Кудрявцев― Мне интересно, кто сменит Хуснуллина.

А. Венедиктов― Здесь в Москве. Ты знаешь, я разговаривал, и мне говорили: «Ты знаешь, вот Собянин построил систему. Вот 9 лет он работал с Хуснуллиным. Выстроена такая система, что уход Хуснуллина, - я ж задал вопрос, - отразится только на личных отношениях, а вот система будет работать». Огромный комплекс, где заместители очень квалифицированные, 9 лет с Маратом. Я тебе, просто, говорю, что я услышал.

Д. Кудрявцев― Нет, я понимаю. Но это не ответ на мой вопрос. На самом деле, история очень простая.

А. Венедиктов― Какой есть.

Д. Кудрявцев― Да. Конечно, система будет работать. Вопрос: что она будет делать? Дело в том, что интерес Хуснуллина впрямую состоял в повышении метража стройки в Москве.

А. Венедиктов― Но это решение не Хуснуллина, это решение Собянина.

Д. Кудрявцев― Нет.

М. Наки― Стойте, мы куда-то к Москве переместились.

Д. Кудрявцев― Собянин был в этом убежден. Его в этом убедили.

М. Наки― Давайте к Правительству вернемся.

Д. Кудрявцев― Давайте вернемся. Что будет делать Хуснуллин в Правительстве.

М. Наки― Демьян, в ответе на мой вопрос – что будет делать в Правительстве Хуснуллин? – вы мне сказали, какой хороший, эффективный технократ. Это все очень здорово. И, возможно, правда; возможно, нет. Тут по-разному оценивают разные люди. Но делать-то что ему? Какая поставлена задача? Деньги собирать?

Д. Кудрявцев― Нет, зачем? Деньги он собирал на предыдущем месте. Значит, смотрите, идея Путина, как я ее понимаю, я у него совсем не работаю пресс-секретарем, состоит в том…

А. Венедиктов― Ты не смог бы.

Д. Кудрявцев― Да. Состоит в том, что есть два типа ренты: рента разрешенная и рента на бардаке.

А. Венедиктов― На бардаке – это лучше.

Д. Кудрявцев― Наоборот.

М. Наки― На бардаке – нелегальная.

Д. Кудрявцев― Нелегальная по отношению к нему. Она вся незаконная.

А. Венедиктов― Для него хуже.

Д. Кудрявцев― Да. И вот здесь надо навести порядок. На самом деле, навести порядок не в собираемости денег, а в расходах.

А. Венедиктов― Конечно. Согласен.

Д. Кудрявцев― Умеешь администрировать? Отлично. Теперь пойди поадминистрируй, потому что там все как-то растекается абсолютно меж пальцев. Мы выделяем на «Восточный» вот столько…

М. Наки― А его не строят.

Д. Кудрявцев― Счетная палата считает, что украли 70%. Почему? Ну, понятно – потому что люди жадные. Но не только поэтому. Потому что есть возможность это украсть. Сделай так, чтобы этой возможности не было. Сделай ее не путем постановки мента на каждый угол…

А. Венедиктов― Который будет включаться в расходную часть.

Д. Кудрявцев― Там мы умеем.

М. Наки― Так уже пробовали, да. Это повышает количество коррупции.

Д. Кудрявцев― Да. А сделай как-то иначе.

А. Венедиктов― Я всегда говорил, что Мишустин – такой политик лужковского типа. Сначала начнет, как хозяйственник. Понятно, чем закончит, если задержится. Я хотел бы обратить внимание на одну вещь. Я сегодня внимательным образом смотрел Конституцию. Не поверите… Кстати, между прочим, она продается уже с уценкой в магазинах, потому что будет новая. Покупайте, пока есть. Ставьте автографы друг у друга. Очень интересно – Думу нельзя распустить иначе, если Дума не отправит в отставку Правительство, а президент с этим не согласится.

Вот я хочу сразу сказать по поводу спекуляций. Вот досрочные выборы в Думе – это миф. Потому что в Конституции не предусмотрен роспуск Думы, иначе как Дума выражает недоверие, а президент не согласен. Всё, больше никакого способа отправить… То есть недоверие кому? Правительству Мишустина, по идее.

Д. Кудрявцев― Абсолютно не согласен.

А. Венедиктов― Не, ну как не согласен? В тексте. Ты читать умеешь?

Д. Кудрявцев― Я умею. И гораздо лучше.

А. Венедиктов― Нет, лучше ты не умеешь. Вы читаете справа-налево, а я читаю…

Д. Кудрявцев― Объясню вам. Вот Конституцию все прочитали и выяснили, что первую главу без Конституционного собрания и всенародного голосования поправить нельзя.

А. Венедиктов― Можно.

Д. Кудрявцев― А выяснилось, что можно.

А. Венедиктов― Можно, можно.

Д. Кудрявцев― Поэтому он просто взял и поправил 79-ю. Так вот так же и здесь. Государственная Дума может распустить себя сама путем принятия закона о назначении выборов в другой срок.

А. Венедиктов― Это правда.

Д. Кудрявцев― Вот и всё! Таким образом, она взяла и распустилась.

А. Венедиктов― Это правда. Смена выборов.

Д. Кудрявцев― Конечно.

А. Венедиктов― Но это должен подписать президент.

М. Наки― Так если он захочет.

Д. Кудрявцев― Госдума его заставит. Он же слушает волю народа. Конечно.

М. Наки― Парламентаризм, да.

А. Венедиктов― Я, вообще, сторонник того, чтобы продлили полномочия этой Думы. А зачем перевыборы? Она сейчас создана. Вот все фракции…

Д. Кудрявцев― Да вы просто заигрываете перед Володиным сейчас.

А. Венедиктов― Перед кем? Перед Володиным заигрывать Водонаева теперь должна со своими 100 миллионами, понимаешь. Причем тут… Нет, смотрите. Мне говорят: «Послушай, какая разница, кто пришел? Для нас праволиберальная интеллигенция и левотроцкистские группы…

М. Наки― Подождите, а кто говорит?

А. Венедиктов― Мои друзья, собутыльники. Неважно.

Д. Кудрявцев― Причем это разные люди. Друзья – это одни, а собутыльники – это другие.

А. Венедиктов― У меня друзья перестали пить. Они борются вместе с президентом за здоровый образ жизни. Я лишился собутыльников многих. А вот настоящие собутыльники не входят в тот круг именно потому, что они не борются за здоровый образ жизни. И они говорят: «Какая разница, слушай, уйдет Топилин, не уйдет Топилин, придет Белоусов, уйдет Силуанов (из Министерства финансов спустится вниз, а Белоусов станет первым вице), уйдет Орешкин, придет Решетников, уйдет Лавров, придет Денисов… Какая разница? Почему мы этим должны забивать мозги? Потому что есть идол (имеется в виду в смысле азиатский Путин). Он всё определяет».

М. Наки― А зачем было менять Правительство тогда?

А. Венедиктов― «Это внутренние бюрократические их игры. Зачем мы в них играем?», - говорят они. Это вот кланы там чего-то. Это Путин хочет придать динамику…

М. Наки― А клан Медведева проиграл?

А. Венедиктов― Спящего Медведева на веселенького Мишустина.

Д. Кудрявцев― Вы им ответили им?

М. Наки― Что бы вы ответили им, Демьян?

А. Венедиктов― А что бы вы ответили?

Д. Кудрявцев― Мы выполняем свою работу. Мы медиа. Мы ни во что не играем.

А. Венедиктов― Не-не, это во время собутыльства, это не во время эфира.

Д. Кудрявцев― В любой ситуации анализ происходящего – есть наша работа. Не говоря уже о том, что мы ничего другого делать не умеем.

А. Венедиктов― Это называется «узоры на какашках». Мы изучаем узоры на какашках, говорят они. У меня более грубо.

Д. Кудрявцев― Объясняю. Системно устроено следующее. Любой неинституциональный поезд спотыкается на складочке. В этом смысле любая вещь может оказаться складочкой, на которой он споткнется. Эти узоры, рельефы – это важнейшее и, собственно говоря, единственное, что вообще здесь происходит. И на каком-то таком происхождении неожиданно поезд сходит с рельс. Потому что у поезда нет депо, в которое он может приехать, потому что депо – это институция.

А. Венедиктов― Это очень поэтично. Чувствуется поэт. Теперь объясни, кто поезд и где рельсы.

Д. Кудрявцев― Поезд – это система выстроенная.

А. Венедиктов― Так. Рельсы – это?

А.Венедиктов: Правительство Медведева — это было правительство стабильности, сонности, стагнации

― Рельсы – это как бы хронологическое движение.

А. Венедиктов― А складочка?

Д. Кудрявцев― Складочка – это вот эта вот случайность.

М. Наки― Изменения?

А. Венедиктов― Нет, случайность.

Д. Кудрявцев― Неважно. Как бы несовпадение каких-то мелких вещей. Я вам объясню. Простой пример. Вот зачем революция нужна в какой-нибудь стране, в которой раз в 4 года гарантированно сменится президент и не будет цепляться за власть? Она там не нужна. Давайте подождем. А в стране, где этого не происходит, где нет институциональной смены Правительства, президента, все равно же как-то понятно, что 300 лет так не будет. Оно на чем-то, на какой-то складочке вдруг поедет не туда. Я не сказал «закончится». Просто, у него единственный способ повернуть – это вот что-то случилось.

А. Венедиктов― Смотри Алжир, смотри Тунис.

Д. Кудрявцев― Абсолютно. Более того, чаще всего складочка возникает там, где пытаются сделать пожестче. Это удивительно свойство. Пытаются сделать пожестче, а в результате рассыпается к едрене фени всё. Знаете, сын приходит к отцу-программисту и говорит: «Пап, почему солнце на востоке каждое утро встает?». Он говорит: «Что, каждое утро, да, действительно?». Говорит: «Да». Он говорит: «Не трогай ничего».

М. Наки― Алексей Алексеевич, пожестче становится?

А. Венедиктов― Пожестче становится. Мы точно понимаем, что ставка на силовую составляющую. И мы видим это даже в этих поправках, которые кажутся вполне себе такие – ну какая разница, согласовывал раньше, не согласовывал, теперь с Советом Федерации консультации. Причем перечислено, какие области. Общественная безопасность возникла. Пожестче становится.

Я тебе скажу, более того, я, например, слежу за закупками Росгвардии техники. И я вижу, что… Как это сказать… По-французски это «anti-emeutes». Как это перевести? Покупается техника против массовых беспорядков, то есть против уличных беспорядков. То есть не то что воевать с американцами где-нибудь, а это бронированные машины с определенным… Их много разных. Это глушилки, которые должны глушить мобильные на площадях и улицах. Вот называется «anti-emeutes» – это против выступлений.

Д. Кудрявцев― А я скорее про простые вещи. 25 лет теперь ты должен быть в стране, прежде чем можешь быть президентом, и всякие такие в каком-то смысле простые ужесточения, но которые в результате… Помните, Москва 2048, да? Солженицын не мог бы быть сегодня президентом России. Это очень интересно.

А. Венедиктов― Не надо! Еще совсем.

Д. Кудрявцев― В смысле потому что он умер, да?

А. Венедиктов― Конечно, да.

М. Наки― 10 секунд осталось у нас. Демьян Кудрявцев, новое Правительство вам нравится?

Д. Кудрявцев― Нет, подождите.

А. Венедиктов― Подождите, да.

Д. Кудрявцев― Подождите.

М. Наки― Больше, чем старое?

А. Венедиктов― Одну секундочку, мы смотрим сейчас… Говорим нашему звукорежиссеру. Если сейчас в прямом эфире… Наконец-то добежал Михаил Владимирович… Это не Михаил Владимирович. Но это человек, который ждет Михаила Владимировича. Сейчас мы будем слушать новости. Но вы не волнуйтесь, как только наш премьер появится, мы Лену Ляховскую…

Д. Кудрявцев― Есть уже.

А. Венедиктов― Есть? Там премьер идет? Тогда, может, Лена не начнем, потому что вам важнее, что он скажет?

Е. Ляховская― Давайте подождем минутку, посмотрим.

А. Венедиктов― Тогда, Демьян, заканчивай. Теперь переходи в другую студию комментировать то, что он скажет. На самом деле, это не он. Кто сказал, что есть уже?

Д. Кудрявцев― Нет, это корреспондент.

А. Венедиктов― Это корреспондент. Вы о чем?

М. Наки― Всё, новости.

А. Венедиктов― Новости на «Эхе». Мы прервемся в случае чего.

21 января 2020 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости»; Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы»

Эфир ведет Ольга Журавлева, Майкл Наки

19 часов, 7 минут. У микрофона Майкл Наки. Мы продолжаем. Здесь со мной в студии — Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Еще раз здравствуйте, Алексей Алексеевич. Мы продолжаем следить за скорым, как мы надеемся, появлением премьер-министра Мишустина, который представит новое правительство. Уже какое-то время как-то задерживается и откладывается. Мы надеемся, что с минуты на минуту новое правительство будет объявлено.

А.Венедиктов― Переписываем указы, я бы сказал.

М.Наки― То есть будут сюрпризы.

М.Наки― Я думаю, что не будет совпадений с тем списком, который объявляли мы и который объявляли другие СМИ. Наверное, будут какие-то расхождения, но это неудивительно, повторяю, потому что то, что здесь говорил Демьян, очень важно. Речь идет о том, что идет согласование различных интересов. Собственно, это происходит в любом правительстве. Если вы наблюдали, как президент Трамп формировал свою команду или я знаю, как президент Макрон формировал свою команду, — это разные интересы, разные территории даже, я уж не говорю о разных группах финансово-промышленных. И поэтому так трудно идет согласование. Если они сегодня скажут списки, это значит, очень быстро. Это значит, что правительство сформировано силовым образом, то есть сверху.

М.Наки― Почему вообще такая невероятная спешка, из-за которой они сегодня, сейчас решили, что нужно сегодня обязательно это объявить и даже назначили время? К чему эта спешка, если они не договорились даже еще?

А.Венедиктов― Нет, они договорились. Но им абсолютно точно необходимо, и это важно на самом деле, создать правительство действия. Правительство Дмитрия Анатольевича Медведева — это было правительство стабильности, стагнации или сонное — правительство «С»…

М.Наки― Болотное.

А.Венедиктов― Нет, нет, Болотное это… Проходите, Демьян, присоединяйтесь, иначе мы не попадем… На мой взгляд, правительство Медведева — это было правительство стабильности, сонности, стагнации — три «С».

Мы видим Мишустина. Сейчас мы не знаем, забыли — ни одной фамилии мы не знаем.

М.Наки― Пока не видим, к сожалению. Мы ждем.

А.Венедиктов― представим себе, что мы ничего не знаем. Мы видим Мишустина энергичного, брызжущего энергией, полного планов, очень жестко разговаривающего в отличие от Медведева, с коммунистами: «Никакого не будет вам прогрессивного налога. Нет, я против!».

М.Наки― Не то что там, «договоримся, обсудим…».

А.Венедиктов― Да-да. «Нет, ЛДПР, не будет возращения кредитов». И так далее. То есть это реально по стилистике правительство движения. Вот я думаю, что смысл был, в том числе — может быть, Демьян мне возразит, — чтобы вот это правительство, которое производило впечатление сонного или не сонного, а стабильного, привести к правительству прорыва. Ты не можешь быть стабильным — прорывающимся.

М.Наки― Демьян Кудрявцев, согласны?

Д.Кудрявцев― Мы это обсудили и раньше. Да, уже пришла пора, чтобы, наконец, что-нибудь работало. Другой вопрос в том, что то, что они считают — не знаю кто, политическая власть в стране…

А.Венедиктов― Они.

Д.Кудрявцев― …Да, они — что это работает, что, вообще, это правильная цель для работы, может быть, неверно, потому что мы этого не знаем.. Нам никто не сказал, куда бежим. Просто раньше плохо бежали, а теперь будем бежать хорошо. Но куда — это, кстати, до сих пор никто не объяснил.

А.Венедиктов― Это не важно.

Д.Кудрявцев― Мы будем бежать к улучшению благосостояния жизни наших граждан.

А.Венедиктов― А раньше плелись туда же.

О.Журавлева― Я прошу прощения, джентльмены. Ольга Журавлева. Скажите мне, пожалуйста, вот вы, Алексей Алексеевич, задавались этим вопросом, все задавались этим вопросом: почему это надо вдруг стало всё менять, всё реформировать в течение трех дней?

А.Венедиктов― Мне кажется, что что-то случилось, что-то произошло. Я не знаю, что случилось, что произошло, но что-то сорвалось. Это знаете, как с арестом Улюкаева: чего произошло, мы не знаем, но понимаем, что что-то произошло. Вчера был любимчик — сегодня заключенный.

И здесь тоже самое — как сорвалось. И видно, что кое-что было написано на коленках. Скажем вот эти поправки, они, очевидно, были на коленке. Вот прописана первая часть… Я не знаю, как Демьян… Всё туда, деньги отсюда… 36 рублей 47 копеек… Сидит с несчастный видом Силуанов, кивает, потому что с ним согласовано.

И вдруг у тебя возникает заместитель Совета безопасности. Агентства путают, потому что не понимают, говорят, что это заместитель Патрушева. А у нас председатель — это Путин. А потом выясняется, что у нас такой должности нет, и поэтому президент сначала указом ее вводит, потом назначает Медведева. А сегодня в первом чтении принят закон об этом, а завтра будет принят во втором чтении. То есть не готово.

М.Наки― И совсем скоро появится настоящая должность у Дмитрия Медведева.

А.Венедиктов― Это не имеет значения. Как назначат, так и будешь работать. Скорость это, мне кажется… я не скажу, что она паническая, но она сверхъестественная.

Д.Кудрявцев― Это правда, но я считаю, что это ни о чем не свидетельствует. Я считаю, что не надо искать кошку в черной комнате…

А.Венедиктов― Когда она там есть.

Д.Кудрявцев― Вот как бы очень просто. Вот Венедиктов. Он же в каком-то смысле президент этой вот фигни.

М.Наки― Все примеры на Венедиктове у нас.

А.Венедиктов― Да, в каком-то смысле.

М.Наки― Это не фигня, а уважаемая слушателями радиостанция.

Д.Кудрявцев― У него есть параллельные модусы операнди. Вот есть директорат по понедельником, на котором принимаются длинные осмысленные решения, планы и так далее.

А.Венедиктов― Откуда ты знаешь?

О.Журавлева― Это все знают.

Д.Кудрявцев― А есть всякая ерунда. Вот он споткнулся вот там на складочку…

М.Наки― Встал ни с той ноги.

Д.Кудрявцев― И говорит: «Немедленно сюда Тяпкина-Ляпкина! Убрать весь ковролин!» И все в суету как бы, убирают ковролин.

А.Венедиктов― Это не ковролин.

М.Наки― Не может быть, не было, и, надеюсь, не будет такого, что приходит Венедиктов, спотыкается о ковролин или не ковролин и говорит: «Увольняю всех замов к чертям собачьим!»

А.Венедиктов― НРЗБ Убрать уборщицу в этом смысле НРЗБ.

Д.Кудрявцев― Есть разные стили руководства. Например, Володя Яковлев, великий медиаменеджер.

А.Венедиктов― Напомню, основатель газеты «Коммерсантъ».

Д.Кудрявцев― Основатель издательского дома «Коммерсантъ» приходил на работу и говорил: «Вот список, вот эти люди завтра не работают — все».

М.Наки― Человек настроения.

Д.Кудрявцев― Это не вопрос настроения. У него есть свои аргументы, которые вы не понимаете.

А.Венедиктов― Путин другой человек, чем Яковлев и я.

М.Наки― В чем разница, Алексей Алексеевич?

А.Венедиктов― Он медленно запрягает.

М.Наки― Он очень медленно запрягает. Но всё время, что он запрягал, мы могли этого не видеть. Потому что он человек спецопераций. Он все это время мог запрягать, а теперь мы видим, как он быстро едет. Нам кажется, чего это он быстро едет?

М.Наки― Куда он едет? Где Мишустин?

О.Журавлева― Мишустина нет, идет реклама. Я прошу прощения. А можно задать вопрос: а какую роль во всей этой завертевшейся истории…

А.Венедиктов― Хреновине.

О.Журавлева― Заиграла отставка Медведева. Кто принял это решение?

А.Венедиктов― Демьян.

О.Журавлева― Демьян.

А.Венедиктов― Медведев или Путин.

О.Журавлева― Откуда взялась отставка Медведева?

А.Венедиктов― Сегодня Дима Песков… Дмитрий Сергеевич Песков очень кокетливо, отвечая на вопрос, сказал: «Вы же видели, что премьер объявил об отставке. Когда его спросили: «А правда, что премьер, недовольный конституционными, подал в отставку?» — «Ну, вы же видели, премьер же подал в отставку. Не Путин же его отправил».

М.Наки― Фронда то есть.

Д.Кудрявцев― В отличие от всех я очень люблю Дмитрия Анатольевича Медведева.

О.Журавлева― Тем более, вы должны нам открыть всё как есть.

А.Венедиктов― Его любят все слушатели и все твои собеседники в YouTube. И вы можете сказать Демьяну Кудрявцеву, что вы думаете по этому поводу. Можно к нему.

Д.Кудрявцев― Да. Я очень люблю Дмитрия Анатольевича Медведева, но не за то, что он решительный, порывистый, сильный и у него есть мнение.

А.Венедиктов― Он порывистый на самом деле. Ну, хорошо.

Д.Кудрявцев― Я просто люблю его не за это.

А.Венедиктов― А, извините.

Д.Кудрявцев― А за то, что он в каком-то смысле человек слабый, в хорошем смысле. Потому что я против сильных правителей в России. Я считаю, что сильными должны быть институты, а люди должны быть разные, в том числе, слабые, в том числе, сомневающиеся, в том числе, как бы неуверенн