«я, как бравый солдат швейк,

«Москва, как Нью-Йорк и Лондон, задаёт тон общекультурному напряжению в мире» – так считает известный российский общественный деятель, театровед, специальный представитель Президента Российской Федерации по международному культурному сотрудничеству Михаил Ефимович Швыдкой, с которым накануне его 70-летнего юбилея побеседовали Максим Замшев и Леонид Колпаков.

М. З.: – Вы были министром культуры России в очень сложное для российской культуры время… Михаил Ефимович, что вы можете сказать о происходивших в конце прошлого века изменениях в этой сфере?

– Во второй половине 80-х годов у государства ещё было понимание ответственности перед культурой, но уже не было желания использовать идеологическую дубину. С началом перестройки каждый день приносил новые события, то, что ещё вчера было нельзя, сегодня вдруг оказывалось можно. Ведь важна не свобода, а движение к ней. Вообще свобода – это трагедия. Нам только казалось, что свобода – счастье. А свобода – это трагедия в высшем, античном смысле слова. Это оптимистический жанр, ни в коем случае не пессимистический, поэтому название пьесы Вишневского «Оптимистическая трагедия» – это масло масляное. Трагедия в конечном счёте ведёт тебя к звёздам, ты переживаешь некоторое потрясение и открываешь мир для себя. Самое важное – это путь, который ты проходишь к пониманию того, что вдруг оказывается, что от тебя что-то зависит, что ты можешь больше…

Такой была вторая половина 80-х годов. Оказалось, что теперь можно печатать не только, условно говоря, писателя, который живёт в СССР и состоит в Союзе писателей, но и давно живущего за границей, или вытащить из всех тайников и запасников стихи и прозу, или опубликовать скандальную английскую пьесу «Московское золото» Г. Брентона и Т. Али о конфликте М.С. Горбачёва и Б.Н. Ельцина. Мы в журнале «Театр» и пьесу Александра Исаевича Солженицына «Пир победителей» опубликовали, которую сейчас, наверное, никто бы не напечатал…

Я пришёл в Министерство культуры после событий 91-го года. У людей был психологический шок. Правительство занималось совсем другими вещами, ему было не до культуры. В стране не хватало денег и продовольствия, начался период дикого капитализма. Можно ругать Гайдара, Черномырдина, Ельцина, хотя это совсем несправедливо. У меня были хорошие отношения с Виктором Степановичем Черномырдиным. Когда он уезжал с Украины, где был послом, я к нему приехал, и мы три часа проговорили. Он сказал: «Нас сейчас кроют за то, что мы продали многомиллиардные индустриальные комбинаты за копейки. Но в стране не было денег, и никто не хотел инвестировать. И если ты наскребал что-то, чтобы можно было заткнуть дыры, заплатив пенсии и зарплаты в бюджетной сфере, это было счастьем». А с Егором Тимуровичем Гайдаром я всегда советовался. Когда меня назначили министром, у нас тоже был долгий разговор про экономику культуры. Ясно было, что старая модель не работает, целые сегменты культуры не финансируются и финансироваться не будут, и важно было понять, как выживать в этой ситуации.

Л. К.: – Росло серьёзное недовольство в художественной среде…

– Потому что перестал существовать госзаказ. До 1991 года многие чувствовали себя богатыми. Писатель, который издавал один роман раз в три года, мог спокойно эти три года прожить. Я уже не говорю о людях, по-настоящему состоятельных, которые печатались каждый год: были огромные тиражи, которые давали большие деньги. И вот представьте, что они вдруг потеряли все свои сбережения из-за реформ, а новое государство перестало платить за романы и пьесы. Ведь как это было в советское время? В Минкульт приходил драматург и говорил: «У меня заявка на пьесу». И если это был Михалков, Арбузов, Розов, Володин, то он получал сразу 25% аванса. А это были немалые деньги. За ту сумму, которую платили за пьесу, можно было купить машину. А потом им стало некуда ходить, всё перевернулось. Им сказали: «Вы хотите написать пьесу? Идите в театр. Если театр хочет вас ставить, пускай нам напишет. Нас не интересует содержание пьесы, нас волнует, есть ли у вас реальный заказчик на неё». «Вы хотите издать свой роман? Идите к издателю. Если издатель захочет…» А издатель не хотел – он хотел выживать и печатал всякий ширпотреб.

То же самое и с художниками. Они привыкли, что их работы закупает художественный фонд. А потом вдруг исчез заказчик. Государству стало не до картин, пьес и книг, а новых заказчиков ещё не было. Рухнул и рынок архитектуры. Государство перестало быть заказчиком архитектурных произведений, а новый класс, который стал позже заказывать, например, частные дома, ещё не появился.

Л. К.: – Михаил Ефимович, вы ведь и в издателях побывали…

– Одним из последних постановлений правительства Советского Союза было постановление о создании редакционно-издательского комплекса «Культура», куда меня определили директором. Это был 1991 год, и мы не успели ничего получить. Когда всё рухнуло, на меня повесили все художественные журналы – от «Театра» до «Искусства», а денег никаких не давали, ничего не работало. Это была колоссальной сложности трансформация.

Почему появилось такое количество недовольных в художественной среде? Потому что рухнула их привычная жизнь. У нас не было зарплаты. Мы ходили по этому поводу во всякие контролирующие, иногда экзекутирующие инстанции. Мы были в неведении. Все привыкли к тому, что Министерству культуры даётся бюджет, и оно его более-менее грамотно распределяет…

Это было очень тяжёлое время. Расплачивались недвижимостью, разрешением эту недвижимость использовать. Тогда Союз писателей потерял, по существу, всё. Для писательской жизни было катастрофой исчезновение Литературного фонда, а это была богатейшая организация. Я тогда в шутку сказал такую фразу, которую потом приклеили ко мне, как будто я был идеологом приватизации: «Из всех искусств для нас важнейшим является недвижимость». Но это было правдой. Все хватали, как и что могли, организации выживали за счёт этого. Сдавали в аренду те же кинотеатры, библиотечные помещения, научно-исследовательские институты, в том числе и здание Союза писателей.

Для Министерства культуры новой России, которым руководил Евгений Юрьевич Сидоров (он пригласил меня работать заместителем), главной задачей было сохранить сеть культурных учреждений. Слово «оптимизация» витало над всеми. Я сейчас готовлюсь к новому спектаклю в Московском театре мюзикла, который называется «Жизнь прекрасна», и просматриваю старые материалы. На совещании у министра культуры СССР Фурцевой в 1962 году речь тоже шла об оптимизации, так что это не новая идея. Она сказала: «Ну, что это такое, я не понимаю, – Донской казачий хор, Кубанский казачий хор, Уральский казачий хор?.. Надо создать один большой Казачий хор». На что замечательный конферансье Смирнов-Сокольский ответил: «Екатерина Алексеевна, боюсь, что у вас не получится. Пробовали уже…» Она говорит: «Как это, кто пробовал?» «Антон Иванович Деникин…».

Сейчас на 90-е годы вешают всех собак, а на самом деле происходило необычайное высвобождение творческой энергии. Создавались новые театры, оркестры. Вы не представляете себе, какое количество краеведческих музеев открылось в маленьких городах и даже сёлах. Разрушилась идеология, её не было. Государство перестало платить за идеологию, а люди хотели за что-то уцепиться. И цеплялись за голос крови – отсюда такая вспышка национализма, национальное стало идеологией, отсюда и появление национал-патриотических движений. Люди цеплялись за то, что было понятно. Я уже не говорю про огромное количество нацио­нальных движений в Татарстане, Башкортостане, Чувашии, Марий Эл... И взрыв национальной русской идеи в самых разных форматах был связан с тем, что 26 миллионов русскоговорящих людей остались за пределами России. И они, униженные, часто вынужденные эмигрировать (и не в Россию, потому что Россия их не принимала – не было средств), создавали серьёзное давление на общественные настроения внутри страны. Но в то же время, повторю, – открылась огромная творческая энергия. Люди почувствовали, что появились новые возможности. Всё-таки и царская Россия во многом, и Советский Союз были странами, где читать было интересней, чем жить. Духовная культура занимала совсем другое место, чем сегодня. То, что было регламентировано в реальной жизни, было абсолютно не регламентировано в твоём общении с духовными ценностями. И вдруг жизнь стала необычайно опасной, но интересной. Василий Васильевич Розанов написал замечательную фразу: «В России всегда была великая литература и скверная жизнь. Я хотел бы, чтобы жизнь стала великою, и тогда литература может отойти на второй план». Но мы-то хотим, чтобы и литература была великою, и жизнь была великою...

Меня всегда ругали, говорили, что я неправильный министр, но я считал: министр не имеет права на идеологические и эстетические пристрастия. Он не должен проявлять свой эстетический вкус. Поэтому, когда речь зашла о поддержке «толстых» журналов, я сказал: все – и «Звезда», и «Наш современник», и другие должны получать поровну, потому что, слава богу, в стране нет единообразия, единомыслия. Это касалось и премий. Я вручал одну из них Василию Белову, творчество которого высоко ценю и считаю, что его «Плотницкие рассказы» должны быть включены в школьную программу. Это один из шедевров русской литературы XX века.

Вообще, когда становишься министром, многие отношения меняются. Знаете, я всегда вспоминаю замечательную фразу из книги Олега Михайлова о Бунине, которая давно вышла в серии «ЖЗЛ». Она звучит так: «Отношения Катаева и Бунина портились по мере приближения красных к Одессе». Тот же Белов, да и Валентин Распутин, с которым я ещё выпускником ГИТИСа познакомился в Иркутске, писали на меня жалобы, в чём только не обвиняли…

М. З.: – Сейчас сложное для страны время. Санкции... Вопрос культуры и позиционирования российской культуры в мире стоит особняком. Вы много занимаетесь продвижением российской культуры в мире. Что, на ваш взгляд, больше всего ценят в мире в российской культуре и вообще в русском характере? Сейчас есть такой тренд – называть девяностые «лихими»… Но в них было много всего. И, может быть, лучше бы не чернить периоды нашей истории перед миром, а как-то иначе выстроить наше собственное историческое ощущение. Может, и мир тогда станет к нам поровнее относиться?

– Россия – настолько богатая страна, что в ней никогда – ни в годы репрессий, ни в годы борьбы с космополитизмом, – не было единообразия, единомыслия, единого художественного ранжира. Как бы ни старались, всё равно в стране рождались яркие произведения литературы, театра, кинематографа, музыкального и изобразительного искусств. А уж 90-е были годами, когда раскрылось невероятно много талантливых людей. Да и старые таланты раскрылись по-другому. Давайте говорить серьёзно: «деревенщики», с их религиозными взглядами, с их пониманием роли крестьянства в истории России, с их пониманием того, что сделали с деревней в 20-е годы, были такой же серьёзнейшей, а может, даже более глубинной оппозицией советской власти, чем представители либеральной городской литературы.

У нас такая парадоксальная страна. Когда вдруг соединяются коммунисты и люди религиозно-национальных взглядов, то это очень русский феномен. В каждую эпоху Россия была многовекторна. Когда мне сейчас начинают говорить, что у нас, мол, всё душат, я отвечаю: «Посмотрите внимательно, что происходит, я уже не говорю, послушайте. Понятно, можно смотреть только информационные программы или политические ток-шоу трёх каналов, но можно посмотреть шире. Лучше поглядите, что происходит в другом эфире – в интернете, на радио, посмотрите, что пишут в газетах. Такого прежде представить себе было невозможно. Плохо это или хорошо, но каждый сегодня может взять билет, получить визу и уехать – то, чего никогда в России не было… И поэтому я весьма скептичен, когда мне начинают рассказывать, что сегодняшняя Россия – это возвращение Советского Союза… Это невозможно, нереально. Посмотрите, что происходит сегодня в литературе, какое необычайное разнообразие. От Проханова до Архангельского, до Сорокина – всё то, что сегодня читают люди. Вы приходите в магазин, и в магазине на полках стоят книги Бориса Акунина, хотя известно его критическое отношение к президенту, к действующей власти. Лежат его книги, продаются. Было бы это возможно в Советском Союзе? Нет.

Л. К.: – Вы много лет тесно связаны с телевидением. Как вы его оцениваете?

– Мне говорят: телевидение 90-х годов было значительно лучше, чем сегодняшнее. Это и так, и не так. По одной простой причине. У телевидения 90-х было три хозяина: НТВ владел Гусинский, Первым каналом –Березовский, вторым – государство. Нравы были жёсткими. И у Гусинского, и у Березовского, и на канале «Россия», которым я руководил в какой-то момент. Было ощущение того, что это многообразная и абсолютно свободная журналистика. Но при этом один канал делал то, что хотел Гусинский, другой – то, что требовал Березовский, а третий был связан с Кремлём. Сегодня все они ориентируются на государство. Но, повторяю, есть ещё огромное количество других каналов. Вы хотите узнавать новости по «Дождю», программу «Голос» смотреть по Первому каналу, а сериалы – на «России» или НТВ? Флаг вам в руки. Хотите смотреть Си-эн-эн? Кто вам мешает?

Закрыть интернет значительно труднее, чем поставить глушилки, которые мешали слушать «Голос Америки». Один из моих любимых анекдотов советского времени: идёт человек по улице Горького и жужжит. Ему говорят: «Что вы делаете?» – «Глушу в себе «Голос Америки». Всем кажется, что народ можно задурить. Но это нереально, поверьте мне. Это всё колоссальная иллюзия. Ах, у нас такие политтехнологии, ах, мы можем то, ах, мы можем сё, но жизнь значительно более властная категория, чем её художественное или любое другое отражение.

Мы отметили столетие революции и начала Гражданской войны – не приведи Господи их повторения… И в этом смысле я, как бравый солдат Швейк, выступаю за партию умеренного прогресса в рамках законности. Иначе разнесётся всё к чёртовой матери. Всегда помню страшную фразу, которую написал Д. Драйден 400 лет назад: «Нет ничего страшнее бунта терпеливого народа».

Мне кажется, мы не понимаем, что историю нельзя забрать, её нельзя закатать асфальтом, – она всё равно проступает в каждом из нас, в нашей психологии, в нашем поведении. Из меня не вытравишь советскость. Могу прикидываться кем угодно, но 40 лет я прожил при советской власти, – это главные годы, когда формируется человек. И наше понимание о многих вещах всё равно советское. И я не могу сказать, что это были несчастные годы моей жизни. Нужно всё помнить. Делать вид, что мы белые и пушистые – смешно, а говорить, что 90-е были жуткими и кошмарными – глупо. Мы прожили достаточно трагическую жизнь в ХХ веке, но нельзя её стыдиться.

М. З.: – Что вы думаете о внешнем облике, о культуре в нынешней Москве, о той работе, которую ведёт мэр Москвы Сергей Собянин?

– Я скажу в целом о том, что произошло в стране за последние 25–27 лет. Надо понять, что мы живём в другой стране, в стране более благополучной, более обеспеченной, более удобной для жизни – для всех, я уверен в этом. Понятно, что социальные противоречия огромны, но то, что движение к развитию за последние 30 лет ощутимо, – это факт. И конечно, я уверен, что сегодня таким локомотивом развития является Москва. Мы часто ругаем столицу, что она слишком большая и шумная, но для любой нации, для любого государства, любого строя, двигателем всегда будут огромные города. Управление этими городами – невероятно сложное искусство.

За 26 лет у нас было два мэра. Юрий Лужков очень подходил к 90-м годам, то есть к периоду ручного руководства. Сергей Собянин пришёл очень вовремя. Он мэр, мыслящий системно и думающий о том, что будет с городом не завтра, а через 50 лет. Мне нравится то, что делается сегодня в Москве. Я думаю, что главная заслуга Собянина, – то, что из конкретных дел складывается, как я понимаю, стратегия развития города наперёд. Так было, когда он работал в Тюмени губернатором, так было, когда он ещё был вместе с А. Филиппенко в Ханты-Мансийске, – они тоже думали о том, как этот регион будет развиваться в дальнейшем. Сегодняшнее развитие Москвы в высшей степени важно, и не только для москвичей, оно важно для страны. Есть иллюзия, что Москва высасывает всё из страны. Такая же иллюзия была, когда говорили, что Россия высасывает ресурсы из республик. Когда распался СССР, многое стало понятно. Москва пробует очень многие вещи, рискует, при этом создавая ценности, которые потом оказываются очень важными для всей страны.

М. З.: – А культурная жизнь Москвы? В частности, театральная?

– Знаете, я могу сказать так: сегодня в мире, с моей точки зрения, есть три города, которые задают тон общекультурному напряжению. Это Нью-Йорк, Лондон и Москва.

Л. К.: – Михаил Ефимович, количество дел, на которые вас хватает, – от работы в МИДе, на телевидении, Театре мюзикла до преподавания – потрясает. Вы даже ещё колонку в «Российской газете» ведёте. А об этом разговоре мы начали договариваться ещё в апреле в Ереване, откуда вы отправлялись, помнится, в Астану. Как вам это удаётся?

– Честно скажу – не знаю. Наверное, просто мало сплю…

Л. К.: – В старой подшивке на знаменитой восьмой полосе увидели рецензию М. Швыдкого на премьеру «Юноны и Авось». Помните, как называлась? «За попытку спасибо». Это была первая публикация в стране о спектакле, который давно стал легендарным… В нашем редакционном каталоге можно найти ссылки на множество ваших публикаций.

– Я очень благодарен «Литературной газете» за многое – за дружбу с её сотрудниками, прежде всего с Аркадием Ваксбергом, за многолетнюю возможность печататься. Считаю, что «ЛГ» всегда, несмотря ни на что, была и остаётся площадкой, где могут высказаться самые разные люди. Важно, когда есть газета, которую в равной степени интересует литература и жизнь. ′

«ЛГ» присоединяется к многочисленным поздравлениям Михаилу Ефимовичу Швыдкому, которому 5 сентября исполняется 70 лет. Желаем здоровья и успехов во всех начинаниях!

«ЛГ»-досье

Михаил Ефимович Швыдкой родился 5 сентября 1948 года в Киргизии. Окончил Государственный институт театрального искусства (ГИТИС) по специальности «театроведение». 1973–1990 гг. – работал в журнале «Театр». 1991–1993 гг. – возглавлял редакционно-издательский комплекс «Культура». 1993–1997 гг. – занимал пост заместителя министра культуры РФ. В 1997 году назначен главным редактором и заместителем председателя Всероссийской государственной телевизионной и радиовещательной компании (ВГТРК). 1998–2000 гг. – председатель ВГТРК. 2000–2004 гг. – являлся министром культуры РФ. После реформы Министерства культуры в 2004 году был назначен на пост главы Федерального агентства по культуре и кинематографии. Михаил Швыдкой был одним из основателей телеканала «Культура», с осени 1997 по начало 1998 года занимал пост его главного редактора. С августа 2008-го – специальный представитель Президента РФ по международному культурному сотрудничеству. Награждён орденом «За заслуги перед Отечеством» четвёртой степени. В октябре 2009 года Швыдкой был награждён премией «Италия в мире». Доктор искусствоведения, академик Академии гуманитарных наук, профессор, член творческих союзов писателей России, театральных деятелей, журналистов. Лауреат Государственной премии Российской Федерации. Медаль «Gloria Artis» за вклад в укрепление польско-российских культурных связей и премия ТЭФИ как лучший ведущий ток-шоу (программа «Культурная революция»). Автор книг «Драматургия, театр, жизнь», «Секреты одиноких комедиантов».