Дмитрий Быков (фрагмент радио-эфира) // "Эхо Москвы", 9 августа 2019 года
from 
ru_bykov to ed_limonov with love
ru_bykov to ed_limonov with loveДМИТРИЙ БЫКОВ в программе ОДИН
«Сейчас среди активной части населения сталкиваются два мнения, условно говоря, Веллера и Навального. Веллер назвал действия оппозиции бессмысленными, Навальный считает наступательную тактику единственно возможной. Аргументы понятны. Искренне жалко молодых людей, которым шьют уже террористическую статью, в то время как система сама рухнет, так как нежизнеспособна».
Борис, это не вопрос выживания системы. Система, конечно, рухнет, это мы понимаем все, и самое ужасное, что это понимает система, почему она и лютует. Лучше всего, я думаю, это понимает Элла Александровна Памфилова, человек вообще неглупый, вовлечённый сейчас в такую ситуацию, что вот уж кому я, человек завистливый, не завидую. А это же делается не для того, чтобы рухнула система. Я много раз говорил, что система рухнет сама собой. Это делается для самовоспитания, для того чтобы в этой системе, когда она рухнет, оказались не только люди дракона, не только люди с дырявыми душами, не только люди с мёртвыми, поражёнными душами. А чтобы там оказались и люди с человеческими убеждениями, готовые на что-то пойти ради убеждений. Это воспитательная вещь.
И я, кстати, всегда говорил, что национал-большевистская партия Лимонова была партия воспитательная по преимуществу, придуманная для того, чтобы формировать нонконформистскую молодёжь. У меня может быть масса претензий к НБП, но она сформировала нескольких замечательных людей: Анну Петренко, великолепного журналиста и поэта, человека очень мне близкого. Кстати, сейчас выходит в «Эксмо» к сентябрьской выставке собранная ей антология русской тюремной поэзии. Это потрясающая книга, я вам скажу. Это поэзия о тюрьмах, это поэзия, написанная в тюрьмах, это поэзия политзаключённых. И это просто один из убедительнейших примеров того, как политика воспитывает поэта. Такое бывает.
И помимо Петренко, это Максим Громов — человек, общение с которым когда-то потрясло меня настолько, что я его практически без изменений, как он есть, описал в «ЖД», вставил его в роман. Вот тут недавно один критик написал, что роман «ЖД» несвободен от умозрительности. Видите, это и была задача, в известном смысле, — написать роман-умозрение. Ведь это, по большому счету, история любви одной пары, которая как бы там расчетверена, которая описана в четырёх разных состояниях: старик и девушка, лидеры двух враждующих армий, солдат и женщина, которая его ждёт, губернатор и туземка. Это четыре вариаций моих отношений с одной женщиной, потому что мы с ней на протяжении 12 лет нашего романа бывали в этих ролях. Вот об этом роман, поэтому, конечно, что там есть какие-то умозрения. Поэтому если Волохов — это более-менее я (и ему даже дан мой день рождения), то Громов — это Макс Громов, какой он есть. Это интеллектуал-самоучка, великолепный писатель, человек очень сложной духовной эволюции, потрясающего внутреннего достоинства. Я таких железных людей и таких при этом вежливых не видел. Бахур, конечно, тоже очень важная фигура.
Для меня НБП была партией, которая воспитывала подростков. Потом у Лимонова начали происходить неизбежные закидоны. Он же летит по сложной траектории: он рвёт с людьми и на этой энергии едет дальше, он питается ею. Поэтому он в какой-то момент и со мной он разорвал, и для него это тоже энергия. У меня другие источники энергии, но я наблюдаю за его полётом с любопытством. И для меня, во всяком случае, НБП — одна из самых мощных воспитательных организаций в России. Она воспитывала, может быть, не очень хорошими средствами, довольно рискованными. Но и выходили из нее очень талантливые люди. Разные, конечно, но талантливые. В любом случае, недовольные. А хуже довольных мало что бывает. Конечно, быть счастливым — это великий талант, но быть довольным — это немного другое. Я с нежностью отношусь ко многим людям НБП.
И вот поэтому мне кажется, что все эти митинги имеют только один смысл — смысл, чтобы когда рухнет (как вы сами правильно понимаете) эта власть, она не упала в грязь. Чтобы она досталась людям воспитанным. Понимаете, неслучайно же большевики подхватили её в 1917 году, хотя в этом ничего хорошего не было. Правда, не только большевики, но и эсеры. Это были результаты долгого самовоспитания. А где вы ещё возьмёте гражданских активистов? Где формируются сегодня будущие лидеры страны? Вы думаете, что будущих лидеров страны формирует «Таврида»? Или что их формирует космос? Или школы, как-то продюсируемые этой властью? Нет, ребята, их формирует (как бы вы к этому ни относились) оппозиция. Потому что будущие лидеры страны сегодня — это те, кто выходят на площади. Потому что от будущих лидеров страны понадобятся качества нонконформистские, а не качества покорных, хитрых, лживых исполнителей. Такие тоже нужны на разных уровнях, но нужно стараться, чтобы они не проскользнули. Надо постараться, чтобы их туда не пустили.
«Вопрос о рассказах Лимонова. Я столкнулась со сложной задачей: составить сборник его лучших рассказов для гипотетического перевода. Самым блестящим рассказом мне представляется «Двойник», и не самым, а просто превосходящим остальные с огромным отрывом. Включила бы я «Личную жизнь», «Coca-cola generation». Знаю, что вы цените «Красавицу, вдохновлявшую поэта»…». Не я, а Жолковский, хотя мне тоже очень нравится этот рассказ. «Но на мой взгляд, текст очень уступает героине. Случаи из жизни около Жигулина и Шемякина [«Эксцессы»] поражают сочетанием занудства и стремлением поразить читателя. Какие рассказы вы могли бы посоветовать?»
Таня, есть собственные лимоновские сборники, им составленные довольно придирчиво. Последние два сборника 90-х годов, которые выходили в харьковском «Фолио», если я ничего не путаю. Ну и в Москве они периодически печатались. Он сам составил двухтомник своей новеллистики с хорошим отрывом. Я бы назвал рассказы «Обыкновенная драка», «Великая мать любви», «Mother’s Day», «Американские каникулы», потом венецианский рассказ — забыл я, как он называется, — очень сильный. Нет, я бы у Лимонова отбирал менее критично. Мне кажется, что и «Красавица, вдохновлявшая поэта» — безусловно, и «Лишние люди», и «Юбилей дяди Изи». Нет, американские рассказы, конечно, все хорошие. «Дождь» — великолепный рассказ. Мне кажется, и в парижском цикле есть трогательные рассказы, вот про Ромена Гари (забыл я, как он называется), где объясняются причины его самоубийства. Нет, я склоняюсь к той точке зрения, что у него рассказы лучше романов. Из романов лучший, конечно, «Дневник неудачника» (вы совершенно правы) и «Укрощение тигра в Париже». А вот грандиозные абсолютно рассказы он писал всегда.
И я думаю, что написанный в последние годы рассказ «Смерть старухи», который потом стал частью романа, а сначала была напечатан отдельно, — это рассказ такого уровня, до которого всей современной литературе — соберись она вместе — коллективным прыжком до этого рассказа не допрыгнуть. Потому, ребята, чтобы писать, надо жить. Необязательно много ездить и много видеть. Нет, надо жить, проживая события на должной глубине, не прятаться от страданий, не прятаться от трагического. Лимонов не только не прячется, Лимонов культивирует трагическое и героическое в своей жизни. Иногда это смешно, иногда это гениально, а все вместе это всегда явление искусства. Как замечательно сказала Мария Васильевна Розанова: «В русской литературе было два чистых инструмента письма, которые всегда делали только то, что можно описать, и руководствовались только интересами литературы: это Розанов и Лимонов». Два очень умных человека, которые делают только то, из чего может получиться проза. И только с этой точки зрения их следует судить. Из всего, что делает Лимонов, из всех его падений и взлётов получается литература высокого класса. А насколько это морально, пусть думают люди, которые не умеют писать.
Вообще для литературы как раз и нужен, к сожалению, такой писатель в чистом виде, который стирает себя об жизнь, как мел стирает себя об доску. Это Синявский, это Розанов, это Лимонов. Человек, который совершает только те поступки, которые гипотетически могут привести к литературно сильным, литературно перспективным ситуациям, либо те поступки, которые можно описать. Вот такие чистые инструменты письма. Селин был таким же, и Лимонов отлично это чувствует. Чтобы описать свои бездны падения, Селину надо было пасть. Я восхищаюсь издали такими людьми. Дело в том, что проза и поэзия устроены несколько по-разному. Поэту, чтобы услышать звуки небес и транслировать их, надо как раз себя сохранять, надо в жизни участвовать по минимуму. А прозаик, поскольку он стирает себя об жизнь, поскольку делает тексты из жизни, а не из неба, не из космоса, не из головы, — ему приходиться в жизнь нырять очень глубоко. И вот таких писателей, которые себя стирают о жизнь, я могу назвать единицы в России.
Мне кажется, был близок к этим фигурам ранний Сенчин, но он изменился. А из нынешних, пожалуй, некого назвать. Потому что остальные играют в жизнь, чтобы сделать игру, а не литературу. Получается тотальная имитация, имитация очень низкого качества. А вот так жить, как живёт Лимонов, — это такая довольно трудная задача. Это ведёт к необратимым психическим деформациям. И когда Лимонов поправляет очки или усы пощипывает, нельзя не увидеть острые безуменки в его глазах, те блестинки в глазу, о которых писал Розанов. Это, конечно, подпольный человек, и человек не очень — с нашей точки зрения — нормальный. Для литературы самый страшный эпитет — нормальная. Рассказы у него очень качественные — «Обыкновенную драку» я ужасно люблю. Помните: «Я из слаборазвитой пока страны, где, слава богу, честь пока ценится дороже жизни… Поэтому я сейчас тебя буду убивать».
Ой, нет, Лимонов — это любовь моя, и я всегда говоря о нём, испытываю эстетическое наслаждение. Не важно, что он там про меня пишет и говорит, все равно, он — образец чистого искусства, самого искреннего искусства. Просто ходит среди нас вещество искусства и творит литературу. Что бы он ни делал, чем бы он ни занимался, каких бы иногда подлостей он ни совершал — идеологических или эстетических, — это не подлость в любом случае, потому что в основе подлости лежит корысть. А в основе действий Лимонова корысть только одна: сделать и это литературой тоже. И партию он делал литературой, и тюрьму он делал литературой, и революцию, — все. Ну рождаются такие люди. Как есть «псы войны» из его же замечательного очерка в «Полковнике из Приднестровья», точно так же есть такие люди из литературы. Есть такие же охотники, есть такие же солдаты. Надо уметь целиком себя растворять в своём ремесле.
Борис, это не вопрос выживания системы. Система, конечно, рухнет, это мы понимаем все, и самое ужасное, что это понимает система, почему она и лютует. Лучше всего, я думаю, это понимает Элла Александровна Памфилова, человек вообще неглупый, вовлечённый сейчас в такую ситуацию, что вот уж кому я, человек завистливый, не завидую. А это же делается не для того, чтобы рухнула система. Я много раз говорил, что система рухнет сама собой. Это делается для самовоспитания, для того чтобы в этой системе, когда она рухнет, оказались не только люди дракона, не только люди с дырявыми душами, не только люди с мёртвыми, поражёнными душами. А чтобы там оказались и люди с человеческими убеждениями, готовые на что-то пойти ради убеждений. Это воспитательная вещь.
И я, кстати, всегда говорил, что национал-большевистская партия Лимонова была партия воспитательная по преимуществу, придуманная для того, чтобы формировать нонконформистскую молодёжь. У меня может быть масса претензий к НБП, но она сформировала нескольких замечательных людей: Анну Петренко, великолепного журналиста и поэта, человека очень мне близкого. Кстати, сейчас выходит в «Эксмо» к сентябрьской выставке собранная ей антология русской тюремной поэзии. Это потрясающая книга, я вам скажу. Это поэзия о тюрьмах, это поэзия, написанная в тюрьмах, это поэзия политзаключённых. И это просто один из убедительнейших примеров того, как политика воспитывает поэта. Такое бывает.
И помимо Петренко, это Максим Громов — человек, общение с которым когда-то потрясло меня настолько, что я его практически без изменений, как он есть, описал в «ЖД», вставил его в роман. Вот тут недавно один критик написал, что роман «ЖД» несвободен от умозрительности. Видите, это и была задача, в известном смысле, — написать роман-умозрение. Ведь это, по большому счету, история любви одной пары, которая как бы там расчетверена, которая описана в четырёх разных состояниях: старик и девушка, лидеры двух враждующих армий, солдат и женщина, которая его ждёт, губернатор и туземка. Это четыре вариаций моих отношений с одной женщиной, потому что мы с ней на протяжении 12 лет нашего романа бывали в этих ролях. Вот об этом роман, поэтому, конечно, что там есть какие-то умозрения. Поэтому если Волохов — это более-менее я (и ему даже дан мой день рождения), то Громов — это Макс Громов, какой он есть. Это интеллектуал-самоучка, великолепный писатель, человек очень сложной духовной эволюции, потрясающего внутреннего достоинства. Я таких железных людей и таких при этом вежливых не видел. Бахур, конечно, тоже очень важная фигура.
Для меня НБП была партией, которая воспитывала подростков. Потом у Лимонова начали происходить неизбежные закидоны. Он же летит по сложной траектории: он рвёт с людьми и на этой энергии едет дальше, он питается ею. Поэтому он в какой-то момент и со мной он разорвал, и для него это тоже энергия. У меня другие источники энергии, но я наблюдаю за его полётом с любопытством. И для меня, во всяком случае, НБП — одна из самых мощных воспитательных организаций в России. Она воспитывала, может быть, не очень хорошими средствами, довольно рискованными. Но и выходили из нее очень талантливые люди. Разные, конечно, но талантливые. В любом случае, недовольные. А хуже довольных мало что бывает. Конечно, быть счастливым — это великий талант, но быть довольным — это немного другое. Я с нежностью отношусь ко многим людям НБП.
И вот поэтому мне кажется, что все эти митинги имеют только один смысл — смысл, чтобы когда рухнет (как вы сами правильно понимаете) эта власть, она не упала в грязь. Чтобы она досталась людям воспитанным. Понимаете, неслучайно же большевики подхватили её в 1917 году, хотя в этом ничего хорошего не было. Правда, не только большевики, но и эсеры. Это были результаты долгого самовоспитания. А где вы ещё возьмёте гражданских активистов? Где формируются сегодня будущие лидеры страны? Вы думаете, что будущих лидеров страны формирует «Таврида»? Или что их формирует космос? Или школы, как-то продюсируемые этой властью? Нет, ребята, их формирует (как бы вы к этому ни относились) оппозиция. Потому что будущие лидеры страны сегодня — это те, кто выходят на площади. Потому что от будущих лидеров страны понадобятся качества нонконформистские, а не качества покорных, хитрых, лживых исполнителей. Такие тоже нужны на разных уровнях, но нужно стараться, чтобы они не проскользнули. Надо постараться, чтобы их туда не пустили.
«Вопрос о рассказах Лимонова. Я столкнулась со сложной задачей: составить сборник его лучших рассказов для гипотетического перевода. Самым блестящим рассказом мне представляется «Двойник», и не самым, а просто превосходящим остальные с огромным отрывом. Включила бы я «Личную жизнь», «Coca-cola generation». Знаю, что вы цените «Красавицу, вдохновлявшую поэта»…». Не я, а Жолковский, хотя мне тоже очень нравится этот рассказ. «Но на мой взгляд, текст очень уступает героине. Случаи из жизни около Жигулина и Шемякина [«Эксцессы»] поражают сочетанием занудства и стремлением поразить читателя. Какие рассказы вы могли бы посоветовать?»
Таня, есть собственные лимоновские сборники, им составленные довольно придирчиво. Последние два сборника 90-х годов, которые выходили в харьковском «Фолио», если я ничего не путаю. Ну и в Москве они периодически печатались. Он сам составил двухтомник своей новеллистики с хорошим отрывом. Я бы назвал рассказы «Обыкновенная драка», «Великая мать любви», «Mother’s Day», «Американские каникулы», потом венецианский рассказ — забыл я, как он называется, — очень сильный. Нет, я бы у Лимонова отбирал менее критично. Мне кажется, что и «Красавица, вдохновлявшая поэта» — безусловно, и «Лишние люди», и «Юбилей дяди Изи». Нет, американские рассказы, конечно, все хорошие. «Дождь» — великолепный рассказ. Мне кажется, и в парижском цикле есть трогательные рассказы, вот про Ромена Гари (забыл я, как он называется), где объясняются причины его самоубийства. Нет, я склоняюсь к той точке зрения, что у него рассказы лучше романов. Из романов лучший, конечно, «Дневник неудачника» (вы совершенно правы) и «Укрощение тигра в Париже». А вот грандиозные абсолютно рассказы он писал всегда.
И я думаю, что написанный в последние годы рассказ «Смерть старухи», который потом стал частью романа, а сначала была напечатан отдельно, — это рассказ такого уровня, до которого всей современной литературе — соберись она вместе — коллективным прыжком до этого рассказа не допрыгнуть. Потому, ребята, чтобы писать, надо жить. Необязательно много ездить и много видеть. Нет, надо жить, проживая события на должной глубине, не прятаться от страданий, не прятаться от трагического. Лимонов не только не прячется, Лимонов культивирует трагическое и героическое в своей жизни. Иногда это смешно, иногда это гениально, а все вместе это всегда явление искусства. Как замечательно сказала Мария Васильевна Розанова: «В русской литературе было два чистых инструмента письма, которые всегда делали только то, что можно описать, и руководствовались только интересами литературы: это Розанов и Лимонов». Два очень умных человека, которые делают только то, из чего может получиться проза. И только с этой точки зрения их следует судить. Из всего, что делает Лимонов, из всех его падений и взлётов получается литература высокого класса. А насколько это морально, пусть думают люди, которые не умеют писать.
Вообще для литературы как раз и нужен, к сожалению, такой писатель в чистом виде, который стирает себя об жизнь, как мел стирает себя об доску. Это Синявский, это Розанов, это Лимонов. Человек, который совершает только те поступки, которые гипотетически могут привести к литературно сильным, литературно перспективным ситуациям, либо те поступки, которые можно описать. Вот такие чистые инструменты письма. Селин был таким же, и Лимонов отлично это чувствует. Чтобы описать свои бездны падения, Селину надо было пасть. Я восхищаюсь издали такими людьми. Дело в том, что проза и поэзия устроены несколько по-разному. Поэту, чтобы услышать звуки небес и транслировать их, надо как раз себя сохранять, надо в жизни участвовать по минимуму. А прозаик, поскольку он стирает себя об жизнь, поскольку делает тексты из жизни, а не из неба, не из космоса, не из головы, — ему приходиться в жизнь нырять очень глубоко. И вот таких писателей, которые себя стирают о жизнь, я могу назвать единицы в России.
Мне кажется, был близок к этим фигурам ранний Сенчин, но он изменился. А из нынешних, пожалуй, некого назвать. Потому что остальные играют в жизнь, чтобы сделать игру, а не литературу. Получается тотальная имитация, имитация очень низкого качества. А вот так жить, как живёт Лимонов, — это такая довольно трудная задача. Это ведёт к необратимым психическим деформациям. И когда Лимонов поправляет очки или усы пощипывает, нельзя не увидеть острые безуменки в его глазах, те блестинки в глазу, о которых писал Розанов. Это, конечно, подпольный человек, и человек не очень — с нашей точки зрения — нормальный. Для литературы самый страшный эпитет — нормальная. Рассказы у него очень качественные — «Обыкновенную драку» я ужасно люблю. Помните: «Я из слаборазвитой пока страны, где, слава богу, честь пока ценится дороже жизни… Поэтому я сейчас тебя буду убивать».
Ой, нет, Лимонов — это любовь моя, и я всегда говоря о нём, испытываю эстетическое наслаждение. Не важно, что он там про меня пишет и говорит, все равно, он — образец чистого искусства, самого искреннего искусства. Просто ходит среди нас вещество искусства и творит литературу. Что бы он ни делал, чем бы он ни занимался, каких бы иногда подлостей он ни совершал — идеологических или эстетических, — это не подлость в любом случае, потому что в основе подлости лежит корысть. А в основе действий Лимонова корысть только одна: сделать и это литературой тоже. И партию он делал литературой, и тюрьму он делал литературой, и революцию, — все. Ну рождаются такие люди. Как есть «псы войны» из его же замечательного очерка в «Полковнике из Приднестровья», точно так же есть такие люди из литературы. Есть такие же охотники, есть такие же солдаты. Надо уметь целиком себя растворять в своём ремесле.