ИНТЕРВЬЮ: Протодиакон АНДРЕЙ КУРАЕВ о том, как Кирилл сорвал «миссионерский прорыв», об источниках своего существования и об «украинском вопросе». Часть вторая
Часть первая — ЗДЕСЬ…
Украинская версия интервью — ЗДЕСЬ…
— Сейчас вы получаете какие-то угрозы?
— Знакомые с разных сторон все время предупреждают меня об этом. Но уже бывает трудно понять, где угроза, а где дружеское предостережение.
— Вы очень верили в нынешнего патриарха РПЦ МП, когда он был кандидатом. Вот прямая цитата одного выпускника Московской духовной академии: «Мы все в Лавре молились, чтоб Кирилл не стал патриархом. Но его поддерживал отец Кураев, буквально прикрывал своим авторитетом, и это нас несколько обнадеживало». Что и когда произошло после избрания Кирилла, что обязанный вам патриарх отверг вас?
— Ну, во-первых, у меня нет оснований считать, что Кирилл чем-то мне обязан. Никаких более-менее объективных данных о том, что какое-то количество избирателей (членов собора) изменили свою позицию именно благодаря моим публикациям, ко мне не поступало. Поэтому я не стал бы преувеличивать свою роль в этой истории.
— Тем не менее, я знаю, что духовные школы его не принимали и ваша позиция очень многих смягчила на том этапе. Но мой вопрос был в том, почему Кирилл сразу отверг вас? Что-то произошло, что патриарх себя так повел по отношению к вам?
— Кирилл позвал меня к себе между днями заседаний епископского собора и поместного, когда все было уже вполне ясно. Встреча была в его кабинете Данилова монастыря, и на прощание я сказал: «Владыка, у меня есть такое ощущение, что Вы в этот кабинет председателя ОВЦС больше не вернетесь. И, значит, эти сувениры, которые здесь стоят, вам больше не нужны. Можно, я себе на память что-то возьму?» Он согласился, вместе мы обошли по периметру его кабинет, и я попросил «навынос» замечательную бронзовую статуэтку апостола Андрея. И до сих пор она стоит над моей головой в моем кабинете.
В ходе той беседы он сказал, что ему будет нужен рядом с собой такой человек как я — человек, который объездил всю страну, знает ситуацию на местах. Мол, будем работать вместе. Поначалу после его избрания на меня обрушились назначения в разные комиссии: в межсоборное присутствие, в комиссию по выработке нового катехизиса, в комиссию по антиалкогольной борьбе, в комиссию по работе с мигрантами, в комиссию по написанию школьного учебника по основам православной культуры (плюс к тому еще и при прежнем патриархе я был членом синодальной богословской комиссии и членом редколлегии «Богословских трудов»)… Это не были административные посты, и ни одно из этих назначений не приносило ни копейки. Но была иллюзия того, что какие-то мысли и в самом деле можно доносить до патриарха. А затем последовала командировка в Абхазию. Знающие люди мне тогда еще говорили: «Имей в виду, это ссылка!» Но мне как миссионеру это было жутко интересно, и отчасти это была моя идея. Еще осенью 2008 года (то есть при патриархе Алексии) я написал статью о том, что в Абхазии происходят очень значимые религиозные события. Целый народ, когда-то отождествлявший себя с православием, оказался по сути заброшен. Потому что грузинских священников они сами к себе не пускают, а Русская церковь придти туда не может, так как Грузинская церковь не простит такого вторжения на территорию, которую она считает своей, и в отместку станет поддерживать украинскую автокефалию. Вышла эта статья в журнале «Профиль» спустя 10 дней после кончины патриарха Алексия, когда Кирилл уже внимательно следил за всеми моими публикациями. И в итоге через полтора года он ее вспомнил и отреагировал по комсомольскому принципу «Предлагаешь – исполняй!»
Поначалу это звучало очень интересно и заманчиво. Он предложил составить бизнес-план, в который должна войти покупка внедорожника Мицубиси-Паджеро как машины, без которой нельзя обойтись в горном регионе. Обещал всяческую поддержку президента Медведева и премьера Путина. Митрополит Иларион возил меня в администрацию президента и представлял какому-то высокому чиновнику… А потом все это как-то сошло на нет и никакой серьезной поддержки я не получил. Два года в Абхазии я снимал дом и жил за гонорар, полученный как раз за издание своего школьного учебника. И колесил на скутере. Когда эти деньги кончились, я написал патриарху прошение с просьбой все же найти какой-то постоянный источник финансирования для миссии. Ответом мне был телефонный звонок от протоиерея Николая Балашова из ОВЦС, который зачитал мне резолюцию патриарха: «У патриархии нет средств на этот проект». Как будто это был мой личный проект, а не командировка от патриарха, изрядно поломавшая мои личные планы.
Но первое мое разочарование в новом патриаршестве было раньше. В мае 2009-го, когда была объявлена первая встреча патриарха с московской молодежью.
Сама весть об этой встрече меня очень обрадовала. Патриарх Алексий лишь раз, в самом начале своей каденции, встречался с молодежью (а не с «организациями православной молодежи»). Я обрадовался тому, что и Кирилл начинает именно так. Но уже на подходе к Измайловскому стадиону меня ждал первый шок: меня не пустили. Оказывается, вход туда был только по спецпропускам. Туда шел поток молодежи явно не церковного вида, то есть к патриарху сгоняли студентов с соседней академии физкультуры и спорта. Поскольку патриарх новый, его желало увидеть и послушать много церковных москвичей. Но эту группу верующих не пускали. Налицо был парадокс: тех, кто хочет, не пускают, а тех, кто не хочет, сгоняют. Я был в числе первых. Но, опознав меня, толпа все же пронесла меня через охранные заслоны. Я даже оказался внутри вип-ложи, рядом с рыжим Иванушкой Интернешнл. И здесь был второй шок. Оказалось, что никакого диалога нет. Лишь заранее назначенные молодые люди допускались к микрофонам и зачитывали заранее согласованные вопросы. Это была имитация диалога. Такая же имитация вскоре повторилась во время патриаршего визита в Киев. Стало ясно, что патриарх уходит от честного диалога. И потому погасли мои надежды на то, что в его правление будет совершен миссионерский прорыв к молодежи. В июле 2009 года патриарх назначил меня главой редакционной коллегии по написанию учебника для школ. Я полагал, что на это потребуется минимум пять лет: изучить имеющуюся литературу, подобрать авторов, пройти обкатку предложенных вариантов в разных школах… Себя в числе авторов я никак не видел – ведь в школе я не проработал ни одного дня, а 4 класс — это тем более не мой возраст, поскольку в школьные аудитории я заходил разве что к старшеклассникам. Но уже в октябре патриарх вызывает меня и строго спрашивает: «Где учебник?» Оказывается, в планах у патриарха было использование учебника уже в текущем учебном году! То есть хотя бы четвертая четверть должна пройти по нему. А это значит, что 1 апреля этот учебник должен лежать на партах по всей огромной стране. Для развоза по стране он должен покинуть типографию 1 марта. Значит, из издательства в типографию он должен уйти в середине января. Издательству на подборку иллюстраций и верстку нужен еще месяц. А прежде чем издательство приступит к своей работе, рукопись учебника должна пройти всевозможные рецензии и экспертизы в Академии наук и Академии образования. То есть на работу над текстом учебника у меня оставался лишь один месяц. И стало понятно, что этот месяц есть именно «у меня», а не «у нас», не у редколлегии. Сумасшедших, которые рискнули бы написать учебник за такой срок, в окрестностях больше не наблюдалось.
Учебник я стал писать в очень странных условиях. Заготовку каждого урока я вывешивал у себя на форуме и в Живом журнале. И собирал замечания и поправки. Так что в некотором смысле учебник писали всей страной…
— Это классный ход.
— Учебник получился, я бы сказал, лучшим из всех остальных вариантов. Он наиболее соответствовал стандартам и светскости, и возраста. Патриарху учебник понравился. Он даже сам сделал несколько вполне дельных поправок. В марте, когда книга вышла, я попросил патриарха наградить церковными орденами четырех своих редакторов и консультантов (и это было сделано). Учебник ушел в типографию, следующий этап моей работы состоял в поездках в регионы для встреч с учителями. На этих встречах выяснилось, что администрации разных уровней, начиная от федерального министерства образования и кончая школьными директорами, оказывают давление на родителей, чтобы они единогласно выбирали светскую этику, а не «Основы православной культуры».
Вершиной всего оказалось ситуация в городе Пенза. Я туда прилетел на один день, который начался с пресс-конференции. На традиционный вопрос «Какова цель вашего приезда?» я ответил, что в Пензе происходит нечто странное: процент детей, чьи семьи избрали основы православной культуры, равен нулю. Получается, даже священники отдали своих детей на атеистическую светскую этику. Столь яркая местная аномалия может быть объяснена лишь одним: губернатор занимается саботажем распоряжения президента.
Потом была лекция, и секретарь епархии повез меня в аэропорт. Но уже перед крыльцом аэровокзала секретарь получает звонок, машина разворачивается и едет назад в город. Оказывается, до губернатора дошли мои слова, и он потребовал, чтобы я предстал для объяснений. «А самолет?» — спрашиваю я. Мой рейс – последний, и если я его пропущу сейчас, то задержусь еще на сутки, и график лекций в других городах сорвется. Ответ получаю как со страниц учебника по истории России: «Самолет подождет». Итак, меня увозят к губернатору В.К. Бочкареву, и он начинает с наезда: кто вы такой, что приехали сюда и начинаете меня тут обвинять и вообще «почему Вы стали критиковать меня, не уточнив моей позиции?» Я ответил: «Я считал, что Вы — хозяин в своей области и что без Вас ваше министерство образования не будет принимать столь неординарных политических решений. Давление из московского министерства не в пользу ОПК я видел во всех регионах. Но абсолютный ноль получился только у вас. Значит, это местное решение. Я и представить не мог, что оно могло быть принято за Вашей спиной».
Далее я напомнил ему, что у него подходит к концу второй срок губернаторства и совсем не очевидно, что президент Медведев позволит ему остаться на третий. «Вы знаете, что скоро Пасха, и по традиции на Пасху патриарх встречается с президентом. В этой неформальной беседе президент спросит патриарха, есть ли какие проблемы в церковно-государственном сотрудничестве. А я Вам гарантирую, что у патриарха сегодня главная забота — это школа. Учебник написан, издан, эксперимент пошел. Проблема же в том, что некоторые регионы сопротивляются, в частности, в Пензе просто никому не разрешили работать с православным компонентом этой программы. Вот это патриарх скажет президенту. Как Вы думаете, как отреагирует президент на такие слова патриарха о Вас?»
Ответ губернатора был прекрасен: «Что же вы мне сразу не сказали, сколько процентов учеников вам надо, мы бы вам организовали!»
А потом меня ждала минута позора: когда черная «Волга» подвезла меня прямо к трапу самолета, и я вошел в него под тяжелыми взглядами людей, два часа просидевших в ожидании взлета…
Вот о таких случаях административного давления не в пользу церкви я постоянно той весной говорил в блоге и в интервью.
Приходит день Пасхи. По традиции в пасхальный вечер духовенство собирается у своего епископа и поздравляет его. В храме Христа Спасителя большая толпа черных ряс; я — в ней (в толпе). Патриарх каждому священнику дарит по яичку. Подходит моя очередь. Патриарх не дарит мне яйцо, не подставляет бороду для ритуального поцелуя, а вместо «Христос Воскресе» злобно шепчет мне: «Не портите мои отношения с Фурсенко!»
— Кто такой Фурсенко?
— Фурсенко — это тогдашний министр образования. Так я узнал очень важную формулу, ключевую для церковной политики нашего патриарха. Главное — не портить его отношения со светским начальством, в которое входят не только министры, но и финансовые олигархи. Понятно, что мне за написание учебника не было присвоено вполне заслуженного звания «Героя церковного труда». Парадокс: мои помощники получили ордена, а я получил только святейший выговор. Это не означает, что я в обиде. Но это интересная черточка для составления психологического портрета главы РПЦ.
— У вас было много крупных просветительских и миссионерских проектов, и много, назовем так, «очистительных» проектов. Последние против «голубого лобби», роскоши, высокомерия иерархов. Когда вы публиковали все это, вы чувствовали обратную связь от простого клира и паствы?
— Я и сейчас в ежедневном режиме получаю письма и слова поддержки и благодарности от священников, а порой даже от епископов. Поэтому вот именно сейчас мне психологически хорошо.
Но это нельзя воспринимать слишком всерьез. Просто сейчас у меня очередная «минута славы», может быть, последняя в жизни. А через полгода придут тишина и забвение. Журналистам моя тема перестанет быть интересной, люди смирятся с произошедшим и найдут другие поводы для горячих дискуссии. Так что бодриться я не стану. Самое трудное впереди.
— А на что вы сейчас живете?
— Люди присылают помощь. Немного — по 100-300 рублей. И знаете, я наверное, на днях сделаю объявление, чтобы украинцы этого не делали.
— Почему?
— Чтобы не было повода обвинить меня иностранным агентом.
— О, Господи! Это серьезно?
— Банковские переводы из-за рубежа, пусть даже это сто гривен, отслеживаются. И поди потом докажи в наших очень независимых судах, что сумма крохотная, что она пришла от частного лица, что она не предполагала никаких условий и задач и вообще никак не влияла на мои слова и поступки…
— Россия — очень большая, она позиционирует себя как православная страна и в больших городах это очень заметно. Но вот как обстоят дела в селах? И как обстоят дела в регионах Сибири, на Дальнем Востоке?
— На церковной карте России до сих пор заметна линия фронта 1942 года. Там, куда дошли немцы, больше храмов, и бОльшая религиозность населения. Немцы не мешали людям восстанавливать церковную жизнь. А когда они ушли, не везде советская власть решилась вновь закрыть храмы. И поэтому период воинствующего атеизма для ряда регионов СССР был относительно небольшим. Это Украина, Кубань, Воронеж, Белгород, Курск. Кроме того, это зоны крестьянского счастья. Там дивный чернозем, и, значит, живое село с конкурентным хозяйством… Вот только сегодня узнал, что одним из главных импортеров русского зерна является Египет. Понимаете, Египет веками кормил Римскую империю! Оттуда зерно везли и в Рим, и в Константинополь.
А в так называемом Нечерноземье русская деревня убита, населения там мало, оно малорелигиозно и вытесняется завезенными корейцами-вьетнамцами. И в этом отличие российского православия от украинского. Все-таки в России православие — это в большей степени городской феномен. Поэтому и процент людей, для которых православие это личный выбор, а не просто голос традиции-инерции (семейной или народной), в России больше, чем в Украине.
— Я иногда думаю о формуле мира между ПЦУ и РПЦ в будущем. Возможны ли паритетные и сестринские отношения в будущем, если РПЦ переосмыслит себя, ну или избавится от идентичности имперской церкви, возможно ли это в принципе?
— С 2018 года эту формулу мира я формулирую так: нужна взаимная договоренность о том, что а) членство в так называемой Московской церкви не считается государственным и политическим преступлением, и б) членство в ПЦУ не считается каноническим преступлением. Если такие договоренности будут достигнуты, это станет первым шагом на пути к возможному примирению.
— А это возможно при нынешнем патриархе? Он так, по-моему, ожесточился…
— А нельзя ли просто вынести за скобки Москву, Путина, патриарха Кирилла? Ведь главный вопрос в том, есть ли в самой Украинской церкви Московского патриархата внутренний запрос на полную и официальную самостоятельность. Пока я его не слышу. И второй вопрос в том, а есть ли еще в иерархах УПЦ МП внутренняя боль от этого раздела православной Украины? Или они уже намертво приковали себя цепями к своим пулеметам?
— Отец Андрей, мне кажется, вы тут путаете местами причину и следствие. Я была в этой церкви 20 лет и хорошо знаю, как проповедуется послушание, насколько нас лишали своей воли, социальной активности: батюшка скажет, что «грех, нельзя» — и все не идут. Это не потому, что этого не хотят мои собратья и сестры. А потому, что их убеждают, что это грех, что залог спасения человеческой цивилизации — связь с Москвой. Ну и, конечно, наши сограждане из УПЦ МП намного мягче и лучше бы относились к автокефалии, если бы епископы не настраивали против.
— Нет ведь именно сейчас именно такой накачки именно из Москвы и из московских медиа, доступных в Украине.
— Насколько я вижу, Москва и наша митрополия очень четко взаимодействуют. Ну, вспомните ситуацию, когда Онуфрий не встал в парламенте во время зачитывания имен погибших. Помните? Я и сейчас убеждена, что старик не догадался, а младшие епископы посмотрели на старшего и поэтому не встали. — Ну, это не потому, что ему из патриархии позвонили и сказали.
— Не потому, конечно, но что последовало через два часа? Он, вместо того, чтоб извиниться, вышел в эфир и зачитал на видео текст, который, я думаю, ему написали из Москвы — про гражданскую войну, про междоусобную брань, про то, что нет побежденных, и т.д., и т.п. Вот следующие шаги — это была абсолютно московская заготовка, могу ошибаться, но, думаю, что не ошибаюсь. — Поскольку я слишком далеко, то не могу выдвигать своих версий.
— Как вы считаете, должна ли Русская православная церковь в будущем публично извиниться за вот этот период связи с властями, связи с разведками, или вы не видите смысла в публичном признании таких ошибок? — Беда в том, что покаянные слова в церкви девальвированы дальше некуда. На донельзя избыточное культивирование чувства всегдашней вины профессиональные прихожане отвечают стандартизацией своих покаяний. Наши заслуженные прихожане могут свои записочки с грехами просто закатать в ламинированную бумажку, чтобы не переписывать каждую неделю. Перемен все равно не видно. — Да, вы хорошо знаете, о чем говорите… — Да, и богослужебные чины прощения, омовения ног очень выдохлись. Что уж говорить о покаянных словах в высокой политике. Об их незначимости хорошо говорит Филарет (Денисенко): когда для блага церкви надо было сказать одно, я это говорил, когда для той же цели надо было говорить противоположное – я и это делал. В общем – «кому я должен, всем прощаю». И никаких гарантий в том, что казавшееся выгодным позавчера перестало быть таковым сегодня, не будет вновь повторено завтра на очередном политическом зигзаге. Поэтому, да, при определенном политическом раскладе покаянные слова могут быть произнесены. Но это все равно будет политическая игра, а не искренний порыв души.
— Жалко, если так.
— Настоящее покаяние происходит не в декларациях с высоких трибун, а со сменой школьных и семинарских учебников. Вот если там появятся другие оценки определенных исторических событий, прекратится героизация одних личностей и решений и проклятие других, то это и будет означать, что открыт шанс для другого будущего. Значит, определенное наше прошлое будет иметь меньше шансов прорасти в нашем будущем. Это и есть покаяние в делах. А пока я могу сказать, что я не раз сам вставлял слова покаяния в «сергианстве» (это синоним политического сервилизма) в речи патриарха Алексия в начале 90-х годов. И это нисколько не помешало появлению нового «сергианства» при первом же удобном случае.
Алексий по советской привычке соглашался произнести слова, которые не имели ничего общего с его искренними убеждениями и самооценками. Но просто он считал, что в новой политической ситуации выгодно притвориться покаявшимся. Он это сделал. Но едва от него ушел я и едва поднялась волна нового культа госпатриотизма в России, как тут же из речей патриарха Алексия эти покаянные нотки исчезли. И даже при его соединении с «карловчанами» в 2007 году покаянных слов с его стороны не звучало. — Скажите, будет ли следующий патриарх настроен примириться со Вселенским и делать шаги в сторону ПЦУ?
— Не знаю. Потому что непонятно ни кто это будет, ни при каких политических условиях он придет. — Москва отважится дать автокофелию УПЦ МП?
— Однажды это произойдет. Вопрос только в расстоянии. Вы видите — Константинополь своего 300 лет ждал. И раз пошла такая долгая игра на столетия, то лучше предположить, что для каждого сценария найдется свой век. — Помните, когда патриарх Филарет в 2017-м обратился с письмом к Московскому патриарху, рассчитывая на то, что с него снимут анафему и запрет? У нас очень много было трактовок, почему это произошло, почему не удовлетворили, раз он обратился, хотя гарантировали. И сейчас думают, что нас просто хотели водить за нос. А что вы думаете об этом событии?
— Это очень странная история, и мне она тоже непонятна. С одной стороны, тут ничего особо нового, потому что он такие письма посылал почти к каждому московскому Архиерейскому собору 90-х годов. Неожиданность 2017 года была просто в том, что письмо вдруг было предано публичности Москвой. И, конечно, московская презентация этого письма поставила в нем акценты, совершенно неприемлемые для Филарета.
— Считается, что любой российский либерал заканчивается на «украинском вопросе». Вы — церковный интеллигент, скажите, что вы испытывали, когда Украинская церковь получила Томос: разочарование, раздражение или солидарность?
— Я думаю, что ни то, ни другое. Для меня это новость из-за рубежа. Мне кажется, именно такие слова больше всего хотели бы услышать украинцы от русского. Просто не интересуйтесь нами и забудьте про нас.
— Не понимаю.
— Насколько я себе представляю современный украинский менталитет, самый главный подарок, который москаль может сделать украинцу, это просто игнор. Дескать, не воюйте с нами и не душите нас своей любовью.
Процитирую слова из своей книги «Византия против СССР»: «Вот уже сто лет на пространстве от Финляндии до Киева логика Фанара очень проста: есть группа людей, которые готовы быть православными, но у которых проблемы со вкусовой добавкой по имени «Москва»: они или сами ее отчего-то терпеть не могут, или же эта добавка крайне злит их соседей по кафе. Тут Фанар и предлагает: а не хотите ли то же самое блюдо, но без этой вкусовой добавки, да еще и по более древнему патенту? Этакий «борщик без сметанки».
Из небогатой аптечки церковных рецептов МП достала только розгу: «всем — анафема!» Причем это лекарство МП использовала просто в кричащей передозировке. Иногда такая жесткая икономия бывает полезна. Но в Украинском случае она не сработала. Раскол не просто ширится, а привлекает к себе все больше симпатий населения.
Вот Константинополь и решил войти в игру и попробовать другое лекарство: вместо жесткой икономии — мягкую икономию. Точнее, акривию в сочетании с мягкой икономией. При этом акривия им прописана Москве. А мягкая икономия — филаретовцам.
Акривия для Москвы — это расторжение договора 1686 года. Согласились с тем, что киевский митрополит во-первЫх поминает Константинопольского патриарха как того, кому «подлежат всюду все приходы и епархии», но не исполняли? — Договор расторгнут.
Раскольникам же вместо ремня Константинополь предлагает мягкую икономию: примирение.
Таким путем Константинополь надеется сохранить в православии несколько миллионов украинцев. И ради этого готов потерпеть обидные слова со стороны московских епископов.
У Москвы нет никакой внятной дорожной карты для реального преодоления украинского раскола (кроме оккупационно-полицейской: внутренний кризис на Украине создаст условия для открытого российского военного вторжения, и вот тогда…). Миллионы наших братьев, вроде бы потерянных для Христа, сегодня нашлись и возвращены в «каноническое православие». Выбирайте — радоваться этому или возмущаться? Выбрали? А теперь дайте слово Христу: «надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся» (Лк. 15,32)
Патриарх Варфоломей несомненно поступил не по правилам. Поверх канонов и вопреки им. Не то ударил шахматной доской по голове партнера, не то разрубил Гордиев узел.
Но тем самым доказал, что древнее православие все же не стало заложником своих древних перепутаных установлений и способно хотя бы иногда к рискованным решениям. Долой все «субботы» и «кошеры», все обидки «дорогих коллег», если можно примирить со Христом вооон тех «дальних».
Как хотите, но в этом есть нечто именно евангельское. Все же Константинополь отобрал у нас Киев не для себя. Томосом он подарил ему независимость и от себя тоже». Беседовала Лана Самохвалова, Киев