Андрей Норкин (фрагмент интервью) // радио «Комсомольская правда», 20 ноября 2020 года

<...>

[Егор Арефьев:]
— Ваша внутренняя оценка того, что у определенной прослойки людей есть мнение, что если ты работаешь на центральном телевидении, ты пропагандист? Нельзя работать на федеральном канале честно, там есть стоп-листы, там никогда не позовут Навального, еще что-то такое. И вот поэтому ты как бы предал профессию, а нужно быть объективным, золотое правило журналистики — два мнение и т.д. На ваш взгляд как профессионала, это бред или не совсем?

[Андрей Норкин:]
— Это абсолютный бред. Более того, эта бредовая картина, она была… Я постараюсь сейчас вспомнить временной промежуток. Она была спрогнозирована. И спрогнозирована она была никем иным, как покойным Михаилом Юрьевичем Лесиным, который тогда занимал пост министра печати. Это был самый разгар конфликта вокруг «Медиамоста» и телекомпании НТВ. И в какой-то момент он давал интервью, насколько я помню, «Собеседнику», и брал интервью у него Дмитрий Быков, который в то время занимал жутко антилиберальную позицию, в пух и прах разбивал «Эхо Москвы», НТВ и т.д.

[Егор Арефьев:]
— Что сейчас невозможно себе представить.

[Андрей Норкин:]
— Абсолютно. Это все очень забавно сейчас смотреть. 20 лет прошло. Я никого не осуждаю. Я 20 лет назад тоже говорил что-то такое, что только благодаря НТВ мы узнали про подлодку «Курск»… Так вот, Лесин тогда сказал, рассуждая о событиях вокруг «шестого протокола»… Была такая мутная история, если вы помните, когда Гусинский подписывал соглашение о передаче активов Газпрому в обмен на личную свободу, а потом это все слил, и т.д. Так вот, Лесин тогда сказал, что самая ужасная вещь, которую Гусинский сделал как медиамагнат, это то, что он посеял эти зерна межжурналистской такой вражды. И Лесин тогда сказал, что через некоторое время журналистское сообщество минуемо расколется на «журналистов» и «не журналистов». Одна часть будет говорить, что только я — истинный журналист, а все остальные — не журналисты. И наоборот. В общем, получилось то же самое, только нет этих терминов — журналист, не журналист, а есть рукопожатные и не рукопожатные. Егор, согласитесь, что эта нерукопожатность — впервые именно в медийной среде стали друг друга так называть, а потом уже это как-то распространилось, и все начали мериться: ты пропагандист, значит, ты не рукопожатный. Мне кажется, что это вещь такая временная, но когда вы меня сейчас спросили, я почему-то вдруг вспомнил эту историю с Лесиным. Мне показалось интересным, что он ее очень точно описал еще в 2000-м году.

<...>

— Михаил Юрьевич, правда ли, что вы уехали «на ковёр» к премьер-министру с шашлыков и вернулись на шашлыки же?

— Истинная правда.

— Вы так легко отнеслись к предстоящей выволочке? Или, наоборот, спешили наесться для храбрости?

— Это была давно запланированная встреча с журналистами, посвящённая годовщине работы нашего министерства. В ресторане «Подмосковные вечера». Я не видел оснований эту встречу отменять — приглашено было больше ста человек. Естественно, гостям было интересно, чем наша встреча с премьер-министром закончится. И потому вернулся я опять же в ресторан, где честно рассказал, как всё было.

— Можно и мне? А то меня там не было.

— Да, жаль, что вас не было с нами. Я рассказал Михаилу Михайловичу о том, как моя виза появилась под договором между «Газпромом» и «Мостом». Чем я мотивировал своё согласие эту визу поставить. Объяснил, почему, на мой взгляд, это не является никаким нарушением. Михаил Михайлович сказал, что принял мой рассказ к сведению и воздержится от каких-либо действий до юридической экспертизы. Экспертиза состоялась, действия последовали.

— И что сказали эксперты?

— Дословно я вам сказать этого не могу, поскольку экспертизу заказывал не я. Но, насколько мне известно, суть заключения в том, что я как государственный служащий этой подписью не брал на себя никаких обязательств. То есть просто признавал, что я в курсе.

— А чем Гусинский мотивировал свою просьбу об этой визе?

— Ну, состояние было достаточно невротическое — как любой нормальный человек, он пытался укрепить позиции. Мы знакомы не первый год, отношения бывали разные, но если есть возможность получить подпись — почему её не получить? Он знал, что я не одобрял его ареста. Что высказывался на эту тему не только перед журналистами.

— То есть и на достаточно высоких этажах?

— Да. Я считаю, что эта акция была слишком демонстративна со стороны Генпрокуратуры. Особенно применительно к человеку, в чьём распоряжении находится столько СМИ: это немедленно будет интерпретировано как угроза для них. Правда, я и не был тогда в курсе относительно реального объёма долгов. И тем не менее я не скрывал своего мнения об аресте Гусинского. Я достаточно ясно и публично сказал тогда, что не вижу необходимости в крайних мерах воздействия на человека, даже если он много должен. Лишение свободы — это чрезвычайно тяжёлая мера. Если человек не представляет социальной опасности — зачем её применять до суда, пока вина ещё не доказана? Существует подписка о невыезде. Кстати, Владимир Александрович, видимо, считает иначе. Его любимый аргумент в разговоре с неподатливым собеседником — «Я тебя посажу». Я это знаю не понаслышке. В общем, если человек очень долго пугает окружающих тюрьмой или сумой, это рано или поздно отзывается в его судьбе каким-то мистическим образом.

— Тогда почему ж он спустя два месяца вдруг обнародовал эти протоколы? Можно бы раньше, было бы куда эффектнее.

— Пьянящий воздух свободы сыграл с профессором Плейшнером злую шутку. Я не допускаю мысли, что всё это была хитро задуманная, хорошо разыгранная комбинация. Я помню, как Игорь Малашенко — человек, которого я давно знаю и у которого многому научился, — мне говорил: ты наша единственная надежда на то, что условия договора будут соблюдены. Видимо, было решение использовать все резервы. Раз есть подпись министра, почему не использовать? Долги-то платить ой не хочется. Если бы Владимир Александрович дал пресс-конференцию через пятнадцать минут после приземления в Испании, его демарш выглядел бы куда как эффектнее. Видимо, полтора месяца ушли на какие-то лихорадочные метания, на поиски спонсора, латание дыр. Когда не осталось никаких шансов, решили сжечь мост. Простите за невольный каламбур.

— То есть мост сожжён?

— Видите ли, когда я визировал этот шестой протокол, я придерживался другого, нежели сейчас, мнения о гг. Малашенко и Гусинском. Действительность несколько превзошла мои представления о человеческой природе, об её, так сказать, безднах. Думаю, что после всего случившегося уже никаких дел, встреч и контактов с этими людьми у меня не будет. Нужда научит калачи есть. Но это я могу гарантировать достаточно жёстко.

— А попыток с их стороны не было? Встретиться, договориться?

— Ну, кому же приятно нарываться на отказ.

— Можно всё-таки сказать, в чём заключался смысл пресловутого шестого протокола? Он хоть и опубликован, но полон юридических темнот.

— По-моему, наоборот — очень понятный документ. Речь о том, что договор вступает в силу, только если Гусинский не находится под стражей. Согласитесь, смешно взыскивать долги с человека, который сидит в тюрьме.

— То есть ни о каком отказе от политики НТВ как об условии свободы Гусинского речи не шло?

— Речь, повторяю, шла о том, что «Газпром» может взыскивать долги, только если Гусинский на свободе. Регламентируется поведение «Газпрома», а не Гусинского. Вот и всё. Никакой политики. Никто ни у кого ничего не отбирает. Напротив, гарантируют, что и не будут отбирать, если человек попадёт под арест.

— А как вы относитесь к формулировке, прозвучавшей из уст Горбачёва якобы в беседе Путина с ним? О том, что наличие вашей подписи под таким документом «недопустимо»?

— Я и сам считаю, что моё участие в этом как министра недопустимо. Почему я всё-таки завизировал этот документ? Потому что я как отраслевой министр заинтересован прежде всего в том, чтобы моя отрасль была стабильной. И документ доказывает, что проблемы, в ней возникающие, могут быть решены мирным путём. Я знаю медийный рынок, знаю людей, которые там работают. И должен прилагать максимум усилий к тому, чтобы всё развивалось спокойно. К сожалению, я как чиновник не понял, что моя подпись может быть использована против меня. Но я хотел помочь — и помогал Гусинскому не как чиновник, а как человек, давно его знающий.

И конечно, если бы я мог тогда предполагать, что впоследствии скажут, будто я требовал какие-то комиссионные. Что приставлял к Гусинскому пистолет. Нет, мои представления об этом человеке не шли так далеко. Мне представлялось, что эти люди, даже загнанные собственной политикой в финансовый тупик, всё-таки мыслят со мной одними категориями, всё-таки думают о каком-то общем нашем будущем. Я сожалею, что эмоции и желание любым способом добиться выгодного финансового результата затмило у этих людей представление о порядочности.

— И всё-таки, если Гусинский будет арестован опять — от чего боже упаси, — вы будете его защищать?

— Я буду повторять только одно: содержание под стражей, в моём понимании, — крайняя мера. Если Гусинский не будет бегать по улице с топором, от чего действительно боже упаси, — я не буду считать, что он социально опасен. Хотя по строгому счёту он создал в русском бизнесе чрезвычайно заразный и опасный прецедент. Нельзя быть таким невротиком и трусом. И мне бы не хотелось, чтобы российский бизнес оценивался по действиям господина Гусинского.

— Вы допускаете, что новое уголовное дело против Гусинского связано с обнародованием шестого протокола?

— Уголовное дело против Гусинского связано с тем, что не надо активы выводить, особенно обременённые долгами. Долги надо отдавать. Но это уже, как говорится, пусть следствие разбирается. Вообще Гусинский любит повторять: «За слова надо платить». Я, со своей стороны, ничего против такого ответственного подхода не имею.

— Вы не хотели в конце сентября подать в отставку? Потому что очень уж дружный залп.

— В какой-то момент я не то чтобы пожалел себя, а расслабился. Мне хотелось спросить: ну за что, если честно-то? Ведь я пока, слава богу, не сделал ничего, что подтверждало бы усердно создаваемую мне репутацию душителя. «Не кричи, я ещё ничего не делаю». Были конфликты, да. Были спорные ситуации. Все они улаживались мирным путём, без запретов и окриков. И в ситуации с Гусинским я по его личной просьбе расписался только в том, что я в курсе условий, на которых он договорился с «Газпромом», — вот и всё, за что ж такая любовь-то? В конце концов весь этот год я работал не для себя. Большинство СМИ находятся в зоне риска. Я всячески стараюсь их из этой зоны риска вывести. Ход был бы признанием вины. Признанием, что у меня не получилось. Что все эти люди, которые работали со мной на ВГТРК и здесь, доверяли мне напрасно. Поэтому я быстро взял себя в руки и сказал: «Сигизмунд, что ты делаешь?!»

— Тут широко комментируется ваш последний выпад в адрес «Кукол» — нельзя, мол, так не любить свою Родину.

— Я объясню вам. Вообще вы этого уже не застали, наверное, но в семидесятые годы мы все были стихийными западниками. Стены квартир увешивались картинками из американских журналов — огромные закаты, океаны, какие-то рок-звёзды. Автоматически домысливалось: а мы тут, в снегу. Чтобы не сказать в навозе. Вот это у многих людей осталось до сих пор. Люди не успели полюбить свою страну, да что полюбить — просто почувствовать её своей. Укоренился презрительный на неё взгляд, потому что это тогда было модно. Прогрессивно. Это до сих пор выглядит прогрессивно — считать, что твоя Родина достойна только презрения. По-моему, это утомительно — всё время ругать свой дом. Особенно если ты в нём далеко не самый бедный житель.

— Как по-вашему, сколько СМИ контролирует сейчас Гусинский?

— Я не буду называть конкретных СМИ, потому что это некорректно. Но вообще у Гусинского довольно забавная и продуктивная форма влияния на СМИ. Это не покупка, не оплата материалов, не истерические звонки на вёрстку, нет: это зомбирование, причём хорошо продуманное. Гусинский сам по себе чрезвычайно авторитарный человек, абсолютный диктатор, любое несогласие с собою рассматривающий как покушение на святыню. И он прекрасно умеет обрабатывать людей: он внушает им, что они — самые лучшие. Передовой отряд. Горстка избранных, сражающихся с чудовищным, жестоким миром. И эта позиция сама по себе настолько привлекательна, настолько соблазнительна, что и покупать никого не надо. Человек уже ваш. Причём выбираются не просто СМИ и не просто журналисты, но лидеры, люди с амбициями и влиянием. Через неделю такой обработки человек и сам верит, что он — последний оплот свободы. Этот способ гениально уничтожает любую корпоративную солидарность. Вы уже не можете высказать своего мнения, не боясь навеки получить ярлык слуги кровавого режима. Журналистское сообщество сегодня не просто расколото — появились как бы «журналисты» и «не-журналисты». Скоро они перестанут руки друг другу подавать — только потому, что одни согласны с Гусинским, а другие нет. И ещё один способ развращения журналистского сообщества: «Мост» платил исключительно дорого. Правда, и продукт давал качественный. НТВ жило не по средствам, но это стало и общей бедой. Столько платить журналистам сейчас никто не может. Думаю, есть риск, что качество НТВ в ближайшее время может снизиться очень существенно — это довольно болезненный процесс.

— О чём вы говорили с президентом?

— Если президент найдёт нужным, он сам что-то расскажет. В принципе для чиновника президент — это Самый Главный Начальник, и любой разговор с ним по определению конфиденциален. Печально, когда через пятнадцать минут после такого разговора собирают пресс-конференцию и рассказывают то, что было, и то, чего не было, но я не из их числа.

— Вы имеете в виду Доренко?

— Не только Доренко. Доренко, кстати, просто устал и запутался, по-моему. Это человек очень талантливый и очень тяжёлый, но он навеки отравлен эфиром, ибо это наркотик. И он вернётся в эфир, не сомневаюсь.

— И последний вопрос: у вас на подоконнике стоит большой бронзовый броненосец. Это подарок, или просто для декоративности, или со значением?

— Это со значением.