Украинский историк: «Мы идем в Европу, как на заклание»
Еще во времена президентства Ющенко вместе с другими украинскими учеными Толочко написал письмо на имя главы государства, в котором выражал обеспокоенность искажением украинской истории. Письмо имело резонанс, было перепечатано французским изданием Le Figaro, но у украинского руководства отклика не вызвало. Петр Толочко автор множества книг, посвященных украинской истории, одна из которых, «От Руси к Украине», совсем недавно вышла в издательстве Центра русского зарубежья. «Украина суверенная? В будущее без прошлого», — звучит одна из глав книги, где Толочко сравнивает советскую и независимую Украину не в пользу последней, обращая внимание на то, что украинское общество раздроблено, и у него «нет солидарной ответственности за страну».
Корреспондент EADaily встретился с известным историком в Москве и поговорил с ним о том, как и когда начала формироваться украинская государственность, какие факторы привели к войне на Донбассе и какие векторы развития Украины будут возможны в обозримом будущем.
— Сейчас в мейнстримной украинской историографии распространяется миф о том, что в России живет кто угодно, но только не славяне, не русские и что настоящей правопреемницей славянской Руси является Украина. Что вы думаете по поводу этой картины мира, и что бы вы ответили разработчикам подобных идей?
— На это не я ответил, на это отвечает история. Прежде всего нужно понимать, что не существует чистого этноса — ни на Украине, ни в России. Славяне по мере расселения на огромном восточно-европейском пространстве вовлекали в свою орбиту инородные племена. На юге это племена ираноязычные, это частично тюркские племена — половцы, печенеги, татары.
У нас на юге, в Среднем Поднепровье очень много тюркских гидронимов, топонимов. Наши знаменитые черные брови и карие очи — все это от кочевников, от тюрков. Славяне ведь народ светлый. На северо-востоке они вовлекли в свою орбиту угро-финские племена, на севере финские и литовские племена. Хотя, конечно, русский и украинский этнос в основе своей славянские.
Народы все имеют очень сложную историю, сложную судьбу, незаметно они вовлекали в свое этногенетическое развитие и другие племена, но главное не то, какой субстрат там появлялся, главное то, чтобы было стержнем этнического развития, а стержнем этнического развития были восточные славяне, которые стали русью, русскими.
— На какой период пришелся расцвет украинской государственности?
— Особого расцвета не было, можно говорить о том, что украинское государство впервые было создано большевиками. Попытки создать его в 1917—1920 годах национал-патриотическими кругами, украинской националистической интеллигенцией, а это и Украинская Народная Республика Грушевского, и гетманат Скоропадского, и директория Петлюры и Винниченко, не увенчались успехом, но параллельно с этими образованиями было образование Украинской Советской Социалистической Республики с центром в Харькове. Вот она-то и оказалась успешным проектом.
В советское время Украина и была государством. И, хотя она существовала в рамках большого Советского Союза, она играла в нем большую роль, являясь соучредителем СССР вместе с Россией, Белоруссией и Закавказской Социалистической Федеративной республикой (включала Азербайджан, Армению и Грузию вместе с подписавшей с последней союзный договор Абхазией. — Ред.).
— В то же время на Донбассе тоже формировались собственные государственные образования, та же Донецко-Криворожская Республика…
— После распада Российской империи на территории нынешней Украины было несколько государственных образований. Донецко-Криворожская Советская Республика, которую возглавлял коммунист Артем Сергеев, входила в состав РСФСР, но потом Ленин и Сталин решили передать ее Украине, чтобы на Украине было больше рабочего класса. Это было первое приращивание территории к Украине. Сегодня наши национал -патриоты забывают о том, что эта территория не всегда принадлежала Украине.
Затем в 1939 году была присоединена Восточная Галиция — по пакту Молотова-Риббентропа эти земли отошли к СССР и были присоединены к Украине. В 1946 году вошло Закарпатье, вот эти знаменитые русины, а также Буковина — там живут и венгры, и румыны. В 1954 году Хрущев передал в административное управление Украине Крым. Вот в советское время Украина и сформировалась в тех границах, в которых существовала до развала СССР.
— Петр Петрович, что, с исторической точки зрения, послужило причиной конфликта, который мы имеем сейчас на Донбассе?
— Конфликт все в том же нетерпимом отношении в нынешней Украине к другим народам и к другим языкам. Крым ушел от нас по причине того, что был ликвидирован закон о языках. То же самое и на Донбассе. Донбасс — это русский край. Вот та же Донецко-Криворожская Республика, которую мы сегодня вспоминали… Эта попытка создать мононациональное украинское становится источником раздора.
Люди не возражали, чтобы государственным языком был украинский, но они хотели сохранить свой. И ничего в этом дурного нет, мы знаем страны, где по четыре языка, они прекрасно живут и не распадаются.
Пока что мы потеряли Крым и, думаю, что и Донбасс тоже. Но если и дальше будет выстраиваться точно такая же национальная политика, то это будут не последние потери.
— История это ведь не только наука о прошлом, она должна давать ответы на вызовы настоящего времени. Верите ли вы в примирение России и Украины, и что для этого должно произойти?
— Мне, естественно, хотелось бы этого, и я все делаю для того, чтобы мы окончательно не разошлись. Но в обозримой перспективе мне кажется это невозможным. Потому что в Украине заинтересован Запад, заинтересованы США. Они хотят сделать ее такой анти-Россией у границ России.
Мы еще даже не ушли в европейское содружество, но уже многое потеряли. Мы потеряли население, у нас было 52 миллиона перед развалом Советского Союза, а сейчас демографы говорят, что 36. Мы входили в десятку технологически развитых стран Европы перед развалом Союза, а сегодня мы во второй сотне. Я уже не говорю о том, что мы по территории были великой страной, а сейчас помаленьку все утрачиваем.
Есть конспирологическая теория, что Запад заинтересован в том, чтобы на Украине было не больше 16 миллионов человек. Не знаю, кого это устраивает, но мы как на заклание идем туда.
— Что бы вы посоветовали предпринимать российским политикам, украинскому обществу, чтобы хоть как-то сопротивляться этому?
— Жизнь – сложная штука. Американцы работают на украинском пространстве уже очень давно, они создавали на Украине сотни, а, может быть, даже тысячи своих учреждений — институты, фонды ассоциации. Естественно, платили деньги и платят до сих пор. Институт конфликтологии, институт европейской интеграции, где сидит директор, секретарша и уборщица, но зато это звучит громко.
Те, кто не смирился с этим, должны были уехать. Сейчас в Москве очень много украинских журналистов и политологов. Может, это звучит немного меркантильно, но мне казалось, что Россия должна была точно так же работать на украинском пространстве.
А так и делается — переписаны учебники уже по три раза, на них новые поколения подрастают. Поэтому в значительной степени шанс упущен. России не до нас было, у нее своих забот хватало, а американцы и европейцы работали. Европейская и американская «пятая колонна» — мощнейшее образования, а таких, как мы, уже мало осталось.
— Но на Донбасс же не повлияла эта пропаганда?
— Где-то не повлияла, а где-то и повлияла. Донбасс же тоже раскололся – часть переехала на Украину, разделились вузы, пусть большая часть осталась в Донецке, но каждый вуз на Донбассе имеет своего двойника на Украине, и даже 20 процентов уехавших — это много. Раскол сильный, и как его сейчас врачевать, как эти трещины залатать, я не представляю себе. Думаю, что должно пройти много времени, ведь уже несколько поколений воспитывались в школах на вражде и ненависти к России.
EADaily