Milo Manara στα ΝΕΑ: «Το άλλοτε απελευθερωτικό, σήμερα μπορεί να θεωρηθεί προσβλητικό»

Ο Milo Manara μετρά σχεδόν εξήντα χρόνια πορείας στα κόμικς. Η διαδρομή του είναι σχεδόν σύγχρονη με την ακμή των λεγόμενων «ενήλικων» κόμικς και της ευρείας πλέον αναγνώρισης του είδους των κόμικς ως τέχνης.

Αποτελεί άλλωστε έναν από τους σπουδαιότερους κομίστες της Ιταλίας, μιας χώρας με μακρά παράδοση στο είδος. Δεινός σχεδιαστής, τολμηρός, αισθησιακός, ταύτισε το όνομά του με διασκεδαστικές ιστορίες όπου πρωταγωνιστούσαν καλλίγραμμες γυναίκες μπλέκοντας σε αλλόκοτες ιστορίες ακραίου αισθησιασμού και σεξ.

Δεν αποτελούσε όμως ποτέ, παραδόξως, το βλέμμα του Manara πάνω στο γυναικείο σώμα και τη γυναικεία σεξουαλικότητα στενά το βλέμμα ενός άντρα. Οι ιστορίες που έγραψε και σχεδίασε δεν ήταν ένα ακόμα προϊόν τού πώς μεταβολίζουν το ανδρικό βλέμμα και η πατριαρχία την επικράτεια της γυναικείας σεξουαλικότητας.

Οι ηρωίδες του, αφού απελευθερωθούν απ’ όσα τους έχει επιβάλει η πατριαρχική κοινωνία, αυτενεργούν, αποφασίζουν, επιθυμούν, γίνονται προκλητικές.

Ορίζουν οι ίδιες τις επιθυμίες και τα όριά τους. Συναντήσαμε τον «μαέστρο» των ενήλικων κόμικς στο Ιταλικό Μορφωτικό Ινστιτούτο Αθηνών, λίγο πριν από τα εγκαίνια της έκθεσης «MANARA και FELLINI: Ονειρο και Σχέδιο» (που θα «τρέξει» από τις 2 Απριλίου ως τις 20 Μαΐου). Με την έκθεση και τη συνάντησή μας συνέπεσε η έκδοση για πρώτη φορά στα ελληνικά ενός από τα πλέον φιλόδοξα έργα του ιταλού δημιουργού, κομματιού της περιόδου της ωριμότητάς του, του «Καραβάτζιο» (Chaniartoon Press και DocMZ Publishing, 2026, μτφ. Γιάννης Ιατρού).

Μια απόπειρα μεταφοράς σε κόμικς της ζωής του Μικελάντζελο Μερίζι ντα Καραβάτζιο, ενός από τους σημαντικότερους ζωγράφους που υπήρξαν. Η εικονογράφηση που βλέπετε να πλαισιώνει τη συνέντευξη προέρχεται από αυτό το κόμικ και ευχαριστούμε θερμά τις εκδόσεις Chaniartoon Press και DocMZ Publishing για την ευγενική παραχώρηση.

Στις τελευταίες σελίδες της αυτοβιογραφίας σας («Αυτοπροσωπογραφία», εκδόσεις ΚΨΜ, Αθήνα, 2022, μτφ. Χρήστος Σιάφκος) λέτε: «Είμαι σχεδιαστής». Σε άλλο σημείο αναφέρεστε στον Hugo Pratt και παραθέτετε τα λόγια του: «Οι κομίστες δεν είναι παρά συγγραφείς που απλώς ξέρουν και να σχεδιάζουν». Εσείς πώς θέλετε να αποκαλείστε ως καλλιτέχνης;

Ο Pratt ήθελε πολύ να μη θεωρείται δημιουργός δεύτερης κατηγορίας. Εκείνη την εποχή υπήρχε, από τους ζωγράφους και τους καλλιτέχνες, μια αίσθηση ανωτερότητας απέναντι στους δημιουργούς κόμικς, αλλά και από την πλευρά των συγγραφέων το ίδιο.

Οι συγγραφείς θεωρούσαν τους εαυτούς τους «ατόφιους» καλλιτέχνες και επειδή το κόμικ θεωρούνταν ανέκαθεν μια κατώτερη αφηγηματική τέχνη – κυρίως γιατί απευθυνόταν στους νέους, στα παιδιά, με τον Ντόναλντ Ντακ και τον Μίκυ Μάους –, αυτή ήταν η φαντασιακή εικόνα του.

Τότε ο Pratt επινόησε αυτόν τον νέο ορισμό του κόμικ ως «εικονογραφημένης λογοτεχνίας». Ηθελε το κόμικ να ονομάζεται έτσι, γιατί έλεγε ότι οι δημιουργοί κόμικς είναι συγγραφείς, αλλά επιπλέον ξέρουν και να σχεδιάζουν.

Με αυτή την έννοια, ο Pratt δεν ήθελε να θεωρείται καλλιτέχνης δεύτερης κατηγορίας. Εμένα μου κάνει το «σχεδιαστής».

Σε ποιο σημείο της καριέρας σας αποβάλατε αυτό το κλισέ που ακολουθούσε τα κόμικς ως υποδεέστερα και νιώσατε ότι κάνετε κάτι που έχει αξία;

Νομίζω πως αυτό συνέβη όταν άρχισα να σχεδιάζω τον χαρακτήρα Τζουζέπε Μπέργκμαν. Γιατί το «À Suivre» (σ.σ.: σημαντική βελγική επιθεώρηση κόμικς που κυκλοφόρησε την περίοδο 1978-1997) ήταν ένα περιοδικό πραγματικά υψηλού πολιτιστικού επιπέδου και το γεγονός ότι με δέχτηκαν – ότι δέχτηκαν την πρώτη μου ιστορία, γραμμένη από εμένα και σχεδιασμένη από εμένα – ήταν ήδη μια μεγάλη ενθάρρυνση.

Ενιωσα πως έκανα όντως κάτι καλό. Εκεί κατάλαβα ότι τα κόμικς είναι μια τέχνη που δεν έχει τίποτα κατώτερο από όλες τις άλλες· είναι μια αφηγηματική τέχνη, ένα αφήγημα με εικόνες.

Αν σκεφτούμε ποιο είναι το αρχαιότερο επάγγελμα του κόσμου – που πολλοί πιστεύουν ότι είναι κάποιο άλλο –, οι αποδείξεις δείχνουν ότι είναι ο σχεδιαστής, ο αφηγητής μέσω εικόνων. Δηλαδή κάτι που γεννήθηκε μαζί με τον άνθρωπο: αυτή η ανάγκη να αφηγείται μέσω του σχεδίου. Γι’ αυτό θα έλεγα ότι αυτό το ευλογημένο επάγγελμα, το επάγγελμα του κομίστα, έχει πολύ ευγενείς καταβολές. Πρέπει να αφηγηθείς κάτι. Το αφηγείσαι πρώτα στον εαυτό σου όμως, και αυτή η διαδικασία έχει κάτι το καθαρτικό. Τα κόμικς δεν στερούνται τίποτε συγκριτικά με τις υπόλοιπες τέχνες.

Ενα μεγάλο χρονικά κομμάτι της αρχής της πορείας σας δαπανήθηκε με εσάς να σχεδιάζετε ατελείωτες σελίδες για ιστορίες άλλων, σαν σε γραμμή παραγωγής. Πώς νιώσατε όταν δημοσιεύτηκε το πρώτο κόμικ σε σενάριό σας; Μπορείτε να ανακαλέσετε αυτά τα συναισθήματα;

Ηταν ο Hugo Pratt που με υποχρέωσε, γιατί μου είπε ότι όταν θα γράψω το δικό μου σενάριο, θα καταλάβω πως αυτό το επάγγελμα παύει να είναι απλώς μια δουλειά και γίνεται μια εξομολόγηση. Γίνεται ο τρόπος με τον οποίο βλέπεις τον κόσμο και τον επικοινωνείς. Δεν είναι πια ένα επάγγελμα όπως τα άλλα για να βγάζεις τα προς το ζην· είναι κάτι που είναι η ίδια η ουσία της ζωής σου. Είσαι αυτό που αφηγείσαι. Και παραδόξως, παρόλο που ο Pratt με ανάγκασε να υπογράψω τα δικά μου σενάρια, ήταν αυτός που εν τέλει με έβαλε να εικονογραφήσω τα δικά του… (Γέλια)

Μεγάλο μέρος της αφήγησης στο βιβλίο διαπερνά τη σχέση σας με τον Federico Fellini. Λέτε πως όταν δουλεύατε μαζί ένα κόμικ ο Fellini συμπεριφερόταν απολύτως ως σκηνοθέτης, παρά ως σεναριογράφος. Πώς επέδρασε αυτό στον τρόπο που χειρίζεστε το μέσο των κόμικς μετέπειτα;

Είχα την τύχη να συνεργαστώ με πολλούς μεγάλους σεναριογράφους: τον Hugo Pratt, τον Jodorowsky, τον Vincenzo Cerami, τον Alfredo Castelli, τον Chris Claremont, τον Neil Gaiman, τον Frank Miller. Ολοι, σπουδαίοι. Αλλά κανείς δεν ήταν όπως ο Fellini.

Ολοι οι άλλοι μου έδιναν το σενάριο και με άφηναν εντελώς ελεύθερο να το μετατρέψω σε εικόνες. Στα γαλλικά ο σκηνοθέτης λέγεται metteur en scène, αυτός που «βάζει στη σκηνή». Και στα ελληνικά το ίδιο. Στα αγγλικά και στα ιταλικά η σημασία αυτή έχει χαθεί.

Σε αυτές τις περιπτώσεις ο σκηνοθέτης ήμουν εγώ. Με τον Fellini, όμως, ο σκηνοθέτης ήταν πάντα εκείνος. Μου αφηγούνταν καρέ προς καρέ και σχεδίαζε ο ίδιος τα storyboards. Κανείς άλλος δεν το είχε κάνει ποτέ αυτό για μένα. Επρεπε να κάνω ένα πρόχειρο, να του το πάω, εκείνος να διορθώσει ό,τι χρειαζόταν, και μετά να κάνω το τελικό, το οποίο έπρεπε να εγκρίνει πριν από την εκτύπωση. Ηταν πιο δύσκολο, αλλά ταυτόχρονα μια θαυμάσια μαθητεία.

Ηταν πάντα ευγενικός, μου μιλούσε ήρεμα σαν σε μικρότερο αδελφό και μου εξηγούσε τους λόγους για κάθε αλλαγή. Παρά την κούραση, ήταν μια μεγάλη χαρά. Ηταν σαν να έχω έναν editor. Κάτι που δεν μου συνέβαινε.

Το 1983 δημοσιεύετε «Το κουμπί της». Το πλαίσιο τότε το έθεταν η ελευθεριότητα που διεκδίκησε ο Μάης του ’68 και ο πουριτανισμός που ο Μάης προσπάθησε να ανατρέψει. Σήμερα, παρόλο που το σεξ είναι παντού, νιώθει κανείς πως η κοινωνία συντηρητικοποιείται. Πώς το βλέπετε αυτό;

Σήμερα η σεξουαλικότητα είναι ελεύθερη και όντως το σεξ είναι προσβάσιμο. Υπάρχει όμως τεράστια διαφορά ανάμεσα στην πορνογραφία και τον ερωτισμό. Σήμερα υπάρχει μια τεράστια εξάπλωση της πορνογραφίας – ποτέ δεν ήταν τόσο εύκολα προσβάσιμη, ακόμη και για τα παιδιά –, αλλά υπάρχει όλο και λιγότερη πολιτισμική επεξεργασία του σεξ, άρα και λιγότερος ερωτισμός. Αυτό ισχύει γενικότερα: υπάρχει όλο και λιγότερη πολιτισμική επεξεργασία των πάντων.

Ακόμη και οι πόλεμοι το αποδεικνύουν: «εγώ δυνατός, εσύ αδύναμος, εγώ σκοτώνω». Ολα λίγο – πολύ κινούνται στα πλαίσια αυτής της επιφανειακής λογικής. Είναι μια βασική, πρωτόγονη λογική, χωρίς καμία επεξεργασία.

Τότε υπήρχε και μια γενικότερη διεκδίκηση απελευθέρωσης της επιθυμίας…

Βεβαίως. Τότε υπήρχε μια συνολική αλλαγή: στο κόμικ, στο σινεμά, στη μόδα, στον τρόπο ένδυσης. Η Mary Quant πρότεινε τη μίνι φούστα και ξαφνικά όλα άλλαξαν. Οι συμφοιτήτριες ξεκίνησαν να φορούν μίνι φούστες και δεν ήξερες πού να κοιτάξεις… Υπήρξε μια γενικευμένη κοινωνική αναταραχή που άλλαξε τις σχέσεις μεταξύ των φύλων, τις σχέσεις γονιών και παιδιών, δασκάλων και μαθητών. Δεν θα τη χαρακτήριζα επανάσταση, αλλά σίγουρα μια βαθιά αλλαγή που επηρέασε τα πάντα, και τον ερωτισμό.

Υπήρχε επίσης θεωρητική επεξεργασία, όπως ο Μαρκούζε με τον «Μονοδιάστατο άνθρωπο» (σ.σ.: Χέρμπερτ Μαρκούζε, «Ο μονοδιάστατος άνθρωπος», στα ελληνικά, εκδόσεις Παπαζήση, 1971, μτφ. Μπάμπης Λυκούδης) και το «Ερως και πολιτισμός» (εκδόσεις Κάλβος, 1970, μτφ. Ιορδάνης Αρζόγλου), όπου υποστήριζε ότι η ανθρώπινη απελευθέρωση περνά και μέσα από τη σεξουαλική απελευθέρωση και πως πρέπει να ξεκινά από τον καθένα ατομικά, όχι από κάτι που επιβάλλεται εν είδει ενός «πρέπει».

Αν, υποθετικά, το σχεδιάζατε σήμερα, θα κάνατε κάτι διαφορετικά;

Δεν ξέρω αν θα το έκανα σήμερα. Γιατί κάθε εποχή δίνει τους δικούς της καρπούς, και εγώ βρίσκομαι πλέον σε ένα «χειμερινό» στάδιο. Αλλά κυρίως επειδή ζούμε σε μια πολυεθνική, πολυθρησκευτική κοινωνία, με πολλές διαφορετικές ευαισθησίες. Αυτό που κάποτε ήταν απελευθερωτικό, σήμερα μπορεί να θεωρηθεί προσβλητικό. Πρέπει να είμαστε πιο προσεκτικοί. Δεν ξεχνώ επίσης το «Charlie Hebdo». Είμαι ακόμα «Charlie». Ενας πολύ αγαπημένος μου φίλος, o Georges Wolinski, σκοτώθηκε σε εκείνη τη σφαγή. Δεν μπορούμε σήμερα να κάνουμε τα ίδια που κάναμε τότε.

Σας βαραίνει αυτή η αλλαγή;

Οχι, είναι μια συνειδητοποίηση, αλλά και μια μορφή αυτολογοκρισίας.

Είναι κακό; Ή απλώς έτσι είναι;

Σίγουρα δεν είναι κάτι καλό.

Είστε ικανοποιημένος από την καριέρα σας;

Κανείς δεν είναι ποτέ πλήρως ικανοποιημένος. Αλλά αν δεν ήμουν ευτυχισμένος για την τύχη που είχα, θα ήμουν αχάριστος απέναντι στη μοίρα.

Τι σας ώθησε να γράψετε την αυτοβιογραφία σας;

Δεν θα την έγραφα ποτέ μόνος μου. Μου το πρότεινε ο εκδοτικός οίκος Feltrinelli και επέμεινε πολύ. Δεν είχα καν χρόνο να τη γράψω, οπότε την αφηγήθηκα στον Tito Faraci, που της έδωσε γραπτή μορφή. Αναρωτήθηκα ποια θα μπορούσε να είναι η χρησιμότητα μιας αυτοβιογραφίας και έτσι ζήτησα να επικεντρώνεται κυρίως στην εξέλιξη του κόμικ.

Γιατί η δική μου πορεία είναι ιδιαίτερη: ξεκίνησα από τα κόμικς για παιδιά, όταν το ενήλικο κόμικ δεν υπήρχε ακόμη, και έζησα όλη αυτή την εξέλιξη, που είναι και κοινωνική εξέλιξη. Αν αυτό το βιβλίο έχει κάποια χρησιμότητα, είναι ότι αφηγείται αυτή την πορεία μέσα από τη ματιά ενός άμεσου μάρτυρα.

Σ.σ.: θερμές ευχαριστίες στον κ. Jacopo Noventa για τη διερμηνεία της συζήτησης