Даниил Кислов: «Мирзиёев известен как авторитарный лидер, который избивал подчиненных»
Узбекистан на днях выбрал нового президента: им стал Шавкат Мирзиёев, бывший премьер республики, набравший более 88% голосов. О том, хотел ли покойный Каримов видеть Мирзиёева своим преемником, насколько близки к власти узбекские криминальные авторитеты, где сейчас опальная Гульнара Каримова и как провел свой последний вечер ее отец, рассказал в интервью «БИЗНЕС Online» главный редактор портала «Фергана.Ру» и эксперт по Центральной Азии Даниил Кислов.
Даниил Кислов Фото: ©Александр Вильф, РИА «Новости»
«КАРИМОВ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО РАЗРУШАЛ КЛАНЫ. ТЕПЕРЬ ОНИ РАЗРУШЕНЫ»
— Даниил, на декабрьских досрочных выборах в Узбекистане победил Шавкат Мирзиёев. Никто, конечно в этом и не сомневался. Скажите, был ли Мирзиёев (или Мирзияев, как иногда пишут СМИ) официальным преемником покойного Ислама Каримова, или же в Ташкенте произошел «ползучий» захват власти, а на самом деле править должен был кто-то другой?
— Да, кстати, насчет Мирзиёева или Мирзияева есть разные точки зрения. В советской прессе и в первые годы независимости нынешнего нового президента Узбекистана называли Мирзияев. Это был русифицированный аналог узбекского собственного имени, Например, раньше писали Касымов, а теперь пишут Касимов. «Ы» в узбекском языке нет. Фамилии на узбекский манер в республиканской прессе начали писать в конце 1990-х, когда это поветрие охватило многие бывшие национальные республики СССР. У Мирзияева фамилия на самом деле состоит из двух слов. И теперь мы все пишем: Мирзиёев.
Ожидал ли Ислам Каримов, что после его смерти к власти придет Шавкат Мирзиёев, готовил ли он такой вариант развития событий? Этого в точности мы не узнаем никогда, разве что покойный президент Узбекистана воскреснет из гроба. Но, судя по косвенным признакам, и даже по главному из них, который выражается в том, что Миризиёев стал премьер-министром еще в 2003 году — такой вариант не исключался. Шавкат Миромонович вот уже много лет был рядом с президентом: и доверенным его лицом, и тем руководителем, у которого, в принципе, не было проблем и серьезных нареканий. Все знали, что это один из тех, на кого Каримов опирается, его ближайшая команда. Я думаю, что Каримов никогда не ставил на членов своей семьи, несмотря на слухи по поводу старшей дочери и так далее... Нет, первый президент Узбекистана был в этом смысле совершенно государственный человек, и он понимал, что управлять после его ухода должен преемник с опытом и авторитетом.
Впрочем, о том, как Ислам Каримов видел политический ландшафт Узбекистана после своей смерти, нам очень ярко говорит один факт. Несколько лет назад покойный внес в парламент поправки к республиканской конституции, где как раз описывалась ситуация, когда президент в силу болезни или неожиданного ухода не может исполнять свои обязанности (статья 96). Что же должно произойти тогда? Так вот, поправка гласила, что на какой-то период власть должна перейти по конституции, по закону — без всяких выборов, без всяких промежуточных решений — к председателю верхней палаты парламента (Олий Мажлис в узбекском варианте), то есть к спикеру Сената.
Соответственно, все ожидали именно такого регламента. Но он оказался перечеркнут. Причем, перечеркнули не только конституцию, но и заветы президента Каримова, который, внося поправку, объяснил, почему он это делает. Это видеозапись еще в сентябре была обнаружена, она ходит в интернете на узбекском языке, но можно ее перевести и понять, как Ислам Абдуганиевич объяснял свое решение. Объяснял он его так: после его, условно говоря, ухода временным президентом обязательно должен стать человек, не имеющий отношения к, так сказать, кланам или группам влияния. И Нигматулла Юлдашев, председатель сената, как раз-таки и был таким человеком. Его можно назвать техническим лидером. Спикер нижней палаты или председатель верхней палаты Оллий Мажлиса никогда в Узбекистане не были персонами публичного политического веса. Они были техническими: никогда не давали интервью, не заявляли о своей позиции и так далее. Они просто исполняли роль достаточно бутафорских институтов власти.
Каримов объяснял, что на три месяца такой человек должен стать временно исполняющим обязанности президента и объявить выборы, на которых — на честных выборах — партии должны выдвинуть своих кандидатов. И между ними должна произойти реальная борьба. Он в это очень сильно, как мне кажется, верил: в то, что возможно осуществление такого сценария. Он даже опять назначил вице-премьером Абдуллу Арипова, который был уволен в августе 2012 года и в отношении которого было заведено уголовное дело, связанное, в свою очередь, с делом «МТС-Узбекистан». Имя Арипова также упоминалось в связи с делом TeliaSonera, а отсюда ниточка уже тянется к Гульнаре Каримовой, старшей дочери президента.
Абдулла Арипов (не только государственный деятель, но и народный поэт, и герой Узбекистана — прим. ред.) скончался в ноябре этого года. Он был представителем ташкентского клана — один из самых сильных. И все удивлялись: как же так — Мирзиёев, который раньше из правительства и из разных госорганов изгонял ташкентцев (сам он представитель самаркандского клана) вдруг ташкентца вернул (по состоянию на сентябрь 2016 года руководил в правительстве комплексом по вопросам молодежной политики, культуры, информационных систем и телекоммуникаций — прим. ред.). Дело в том, что эти кланы давно уже размыты, они уже все переженились между собой, они — родственники. Каримов вел такую политику, когда он, в принципе, целенаправленно разрушал кланы и добился на этом пути очень многого. Теперь эти кланы разрушены. Их можно воспринимать условно как группы влияния. Но они не делятся по земляческому принципу — на выходцев из такого-то региона, такого-то города и пр.
Таким образом, никакой более влиятельной силы или персоны, или такого клана, который мог бы претендовать на власть, а не просто сидеть в углу и об этом мечтать — в Узбекистане сегодня нет.
Шавкат Мирзиёев — очень сильный лидер, это человек, который зарекомендовал себя в последние 15 лет очень жестким руководителем, авторитарным лидером, вообще не терпящим чужого мнения и лично контролирующим все процессы во власти Фото: kremlin.ru
«ПО НАШИМ ОЦЕНКАМ ГУЛЬНАРУ КАРИМОВУ МОГУТ ОСВОБОДИТЬ В 2018 ГОДУ»
— Хорошо, есть ли в Узбекистане влиятельные или, как у нас говорили совсем недавно, авторитетные бизнесмены, с которыми приходится считаться?
— Да, есть некоторые персоны, за которыми стоят неполитические силы, и эти персоны могут и будут, как мне кажется, претендовать на власть. Одной из таких персон является теневой авторитет Гафур Ахмедович Рахимов, которого в свое время как только не называли — и бандитом, и криминальным авторитетом. Но на самом деле лучше называть его просто бизнесменом или теневым авторитетом, который до сих пор имеет большое влияние в бизнесе и политике Узбекистана, хотя уехал оттуда несколько лет назад. Уехав, он, кстати, получил гражданство России и, может быть, гражданство других государств, но всегда имел виды на то, чтобы вернуться. А уехал он после того, как его выгнала, по сути дела, дочь Гульнара...
— Та, которая сейчас в опале и чья судьба не до конца понятна.
— Да. Но Рахимов всегда говорил: «Я хочу вернуться и отомстить». Кому он будет мстить, сейчас уже не очень понятно, если старшая дочь сама сидит под домашним арестом. Но вернуться и что-то «замутить» наверняка он может. Но это не политическая силы, это, повторяю, как бы теневые авторитеты. У оппозиции, конечно, никаких шансов нет. У оппозиции из-за рубежа...
Никаких публичных политиков там больше нет. Можно лишь говорить о том, что там губернатор (хоким) такой-то области достаточно влиятелен, но он влиятелен по большей части на своем уровне и не претендует на высший уровень политики. А на высшем уровне — только несколько человек. Если раньше это был один Ислам Каримов, то после его смерти на авансцену вышли двое. И завтра это, возможно, станет лишь один человек — Мирзиёев, который все будет лично решать, будет опираться на свою новую семью, которую он формирует вокруг себя. Большую семью. Не родственников, конечно.
— Под «вторым» вы подразумеваете Рустама Иноятова, главу Службы национальной безопасности Узбекистана? Говорят, что он сильнее Мирзиёева.
— Иноятову приписывают то, что на самом деле именно он когда-то привел Мирзиёева на пост премьер-министра. Этот человек поставленный. Впрочем, это слух. Его можно воспринимать как чью-то экспертную оценку. Конечно, доказательств этому нет, однако Рустам Иноятов всегда был преимущественно теневой персоной, не выходил на авансцену и манипулировал политикой, продвигая своих собственных людей куда-то. В сентябре, сразу после смерти Каримова Мирзиёев во многом, как я думаю, оставался марионеткой генерал-полковника Иноятова. Но это положение может очень измениться через какое-то время. Тем более что Иноятов постарше, ему уже больше 70 лет, и он больной человек. Как долго он протянет, неизвестно. А Мирзиёев — это жадный, относительно молодой 59-летний волк, который, разумеется, сейчас может пользоваться всеми полномочиями...
Тут можно еще говорить о том, насколько долго продержится система СНБ, построенная Иноятовым, после того как он уйдет? Насколько она сохранит власть внутри нового единоначалия, насколько долго и эффективно будет подминать под себя все окружающее? Или все-таки Мирзиёев отберет у нее эту власть. Об этом можно только гадать, потому что это неизвестно.
— Что касается дочерей Каримова. Сегодня весь интернет пытается отгадать, жива или нет старшая дочь покойного президента Узбекистана — Гульнара, известная также под сценическим псевдонимом Гугуша.
— Что происходит с Гульнарой, не совсем до конца известно. По крайней мере, 90 процентов — за то, что она сидит под домашним арестом в своем ташкентском доме и ей дают возможность общаться только с ее сыном Исламом, который живет в Лондоне. Она давно растеряла уже весь политический и экономический вес, еще при отце по его приказу у нее все было отобрано.
— А сколько лет она уже под домашним арестом?
— Официально, будем так говорить, ее посадили под домашний арест, то есть изолировали от общества осенью 2014 года, насколько я понимаю. Но в 2015-м вышел приговор суда, который не видел никто, однако утверждается, что в этом приговоре она осуждена на пять лет домашнего ареста. И незадолго до этого в Уголовный кодекс республики был внесен новый пункт, где домашний арест трактовался как мера наказания — до этого такой меры наказания там не было. Говорят, что это было сделано специально под Гульнару Камирову, чтобы эту меру к ней применить, поскольку все-таки дочь президента нельзя посадить или заточить в какую-нибудь там колонию. Домашний арест, изоляция — это для нее хорошая мера. И вот эти пять лет истекут неизвестно когда. То есть, зачтут ей или нет 14 год — непонятно. По нашим оценкам, предположительно Гульнару могут освободить в 2018 году.
Может быть, ее амнистируют, выпустят и дадут возможность уехать, покинуть родину. Но амбиции у нее всегда были, и они все-таки, я думаю, остались. И если уж она не имеет возможности претендовать на власть, то, по крайней мере, она будет людям «портить малину», она, как это делала прежде, может начать что-нибудь объявлять на «Фейсбуке», обвинять, обличать. Поэтому пока что она сидит под арестом, и никто ее не думает выпускать.
— Как складывается судьба у младшей дочери Лолы?
— Известно, что на похороны Каримова приезжала только одна Лола, но не присутствовал ее муж Тимур Тилляев, который является правой рукой или, так сказать, очень близким человеком к еще одному теневому узбекскому авторитету Салиму Абдувалиеву (Тимур Тилляев, согласно информации, распространенной в сети — сын самаркандского авторитета Хакима Тилляева, одного из приближенных Абдувалиева, известного также как Салим «Бойвачча» (Салим-богач). По некоторым данным, Абдулвалиев тоже начал утрачивать свои позиции в Узбекистане.
В сентябре Тимур и дети остались отдыхать на Майорке или где-то там в Европе, а Лола прилетела одна и уже через несколько дней улетела обратно. По некоторым данным, она приглашала маму, вдову первого президента Узбекистана Татьяну Каримову: «Мама, давай поедем в Европу». У нее там несколько домов — от Женевы до Парижа, это только те, что известны. И они могли бы там безбедно жить. Я не думаю, что им дадут какие-то серьезные возможности развиваться дальше и сохранить политический вес или какой-то бизнес-вес. Постепенно все равно будут отодвигать, это естественный процесс.
90 процентов — за то, что Гульнара Каримова сидит под домашним арестом в своем ташкентском доме и ей дают возможность общаться только с ее сыном Исламом Фото: ©Nader Daoud, CC BY-SA 2.0, commons.wikimedia.org
«ЭТИХ ЛЮДЕЙ ДАВНО НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ КРИМИНАЛЬНЫМИ АВТОРИТЕТАМИ. ОНИ ОЧИЩЕНЫ, ОТБЕЛЕНЫ»
— Исходя из того, о чем вы говорите, криминал в Узбекистане по-прежнему в силе и близок к власти?
— Вот это два человека, Рахимов и Абдувалиев, исторически с начала 1990-х годов были скорее такими криминально-уличными. Это называлось — «разводящий». Вот они были «разводящими», которые контролировали огромное количество всякого разного бизнеса и являлись королями улицы, а потом уже и какого-то серьезного бизнеса. Но когда Каримов начал в 1990-х годах бороться с преступностью организованного характера, он якобы подписал с этими двумя людьми контракт. О том, что они никуда не лезут, вообще ведут себя хорошо, а он им дает возможность делать свой бизнес, но пусть они его делают тихо, легально, не убивают никого и даже помогают ему контролировать других воров, бандитов и пр.
За счет этого Рахимов и Абдувалиев еще сильнее поднялись, в том числе благодаря тому, что Тимур Тилляев, муж Лолы, является сыном близкого друга Салима Абдувалиева, который до последнего времени был очень богатым и очень влиятельным человеком, занимающим попутно пост председателя одной из спортивных федераций Узбекистана. А Гафур Рахимов Гафур, когда жил в Узбекистане, был председателем Национального олимпийского комитета, а с 1999 года является вице-президентом Олимпийского Совета Центральной Азии. Они покровители спорта, меценаты и одновременно бизнесмены очень большого масштаба, завязанные в свое время на крупных теневых российских (казанских в том числе) бизнесменов. То есть их можно считать неофициальными олигархами по-узбекски, но только их двоих, поскольку им это было разрешено.
Однако сразу после смерти Каримова прошел слух, что Абдувалиев получил такую весточку: все, твое время прошло, сиди тихо, не надо рыпаться, все потихоньку у тебя заберем, но что-нибудь на жизнь оставим. Но судить об этом можно по каким-то инсайдерским источникам, слухам, разговорам на кухне и утечкам из аппарата. Тут никаких официальных данных нет. О том, чтобы какие-то расследования проводила местная пресса, вообще речи нет, конечно.
— В России с приходом Путина многие известные криминальные авторитеты 90-х годов были выбиты из строя: посажены, загадочным образом убиты, вытеснены на обочину. В Узбекистане разве не было подобного процесса?
— Даже не знаю, как ответить. Вы выстраиваете такие модели, которые не знаю, насколько соотносимы с современной узбекской жизнью. Мне кажется, что этих людей, о которых я говорил выше, уже давно нельзя считать криминальными авторитетами. Они давно уже очищены, отбелены, выступали, опровергали и так далее. Они встроены в систему неофициального кланового хозяйства. Они контролировали или контролируют некоторые прибыльные отрасли. Но это далеко не газ, не торговля автомобилями, не золото. Это что-то поменьше, но это, по крайней мере, дает им возможность кушать и от близости власти иметь большие какие-то преференции. А эта близость достигалась, например, через младшую дочь Лолу и ее мужа. Тот же Абдувалиев получал преференции, поблажки от Лолы — по таможенной части и какие-то преференции экономические, которые позволяли ему более успешно вести дела.
Гафур Рахимов, которого в свое время как только не называли — и бандитом, и криминальным авторитетом. Но на самом деле лучше называть его просто бизнесменом или теневым авторитетом, который до сих пор имеет большое влияние в бизнесе и политике Узбекистана
«ОТРАВЛЯТЬ КАРИМОВА НУЖДЫ НЕ БЫЛО»
— По поводу смерти Ислама Каримова на просторах интернета какое-то время гуляла версия об его отравлении. Насколько оправданной вам кажется эта информация? Могли ли политического долгожителя Каримова просто убрать с дороги?
— Знаете, версию отравления некоторые мои источники, как мне показалось, даже излишне назойливо мне пропихивали. А подтвердить или опровергнуть это нельзя, никак нельзя. Мы знаем по рассказам врачей, тех, что были опубликованы, и по нашим источникам, которые исходят из окружения Каримова, что, в общем-то, ничего удивительного в том, что он умер таким образом, нет. Человеку 78 лет, у него была череда, скажем так, эмоциональных моментов. В частности, победа узбекских олимпийцев в Рио-де-Жанейро, медали, которые они привезли. Он встречался с этими олимпийцами, правда, это не показывали, и он не был на официальном банкете или мероприятии. Но, например, нам известно, что он, когда их у себя принимал очень коротко, подходил, обнимал каждого и даже пытался поднять каждого из них — знаете, такими братскими объятиями.
— То есть сила недюжинная в нем еще оставалась?
— Да нет, у него уже не было никакой особенной силы, но просто он очень любил успехи Узбекистана на мировой арене. Собственно говоря, он всегда подразумевал: Узбекистан — это я, и успехи Узбекистана — это мои успехи. Именно поэтому он рассердился на Гульнару, которая попала очень конкретно. Он узнал о том, что на нее открыты уголовные дела в Швейцарии, в Люксембурге, еще где-то. И он переживал очень серьезно и рассердился именно потому, что это был огромный удар лично по нему и по имиджу государства, республики на международной арене.
А в тот вечер был банкет такой домашний — домашний семейный ужин, посвященный дню рождения его жены Татьяны Акбаровны. Это была пятница. В субботу утром с ним произошел инсульт. Насколько мы понимаем — видимо, инсульт. И когда российские, финские, немецкие врачи прилетели в Ташкент, то уже в субботу, насколько мы знаем сейчас от европейского нейрохирурга, который тоже осматривал его — уже в этот день, 27-го августа 2016 года, у него констатировали смерть мозга. думаю, что этот день и можно считать днем его ухода. Но местные врачи пытались продержать его как можно дольше на аппарате искусственной вентиляции легких и продержали до 29-го числа, то есть еще двое суток. А если вы врач или вы откроете интернет и прочитаете, чем смерть мозга, например, отличается от комы, вы поймете, что никакого резона поддерживать жизнь искусственной вентиляцией легких или любыми другими искусственными средствами нет.. Поскольку отключенный мозг перестает давать команды органам, и органы через какое-то время начинают просто умирать и разлагаться. По нашим данным, ему отключили искусственное обеспечение жизни 29-го числа. После этого еще несколько дней тянули и делали вид, что он жив.
Я лично не считаю, что Каримова могли отравить. Если бы хотели, они бы могли это сделать гораздо раньше — несколько лет назад. В принципе, уже было понятно, что человек вряд ли протянет еще несколько лет — при самой лучшей медицине, которая у него была в распоряжении. Потому что он занимает серьезный государственный пост, потому что он уже давно болен, у него несколько заболеваний вроде диабета, повышенного давления, нарушенного обмена веществ и так далее. Никому его отравлять нужды не было.
— Он умер у себя в доме, в рабочем кабинете, где-то еще?
— Этого мы не знаем.
Каримов успешно балансировал между двух сверхдержав, никому не присягая на верность окончательно, но и никого не отторгая окончательно Фото: kremlin.ru
«ВСЕ, ЧТО ВЫХОДИТ ЗА ПРЕТЕЛЫ „МАХАЛЛЯ“, РАЙОНОВ — ГРАЖДАН УЗБЕКИСТАНА НЕ ИНТЕРЕСУЕТ»
— За рубежом у узбекского режима есть еще один влиятельный оппонент — поэт и оппозиционер Мухаммад Салих. Он живет в Турции, на родине объявлен персоной нон-грата. Не может ли так случиться, что режим в Ташкенте вдруг рухнет, как карточный домик. И тогда появится Мухаммад Салих на белом коне...
— Теоретически режим обвалиться может, но об этом можно только гадать. Пока нет оснований, чтобы обвалилось, чтобы возник какой-то хаос власти или безвластия, чтобы система дала сбой. Система хороша. Мирзиёев — очень сильный лидер, это человек, который зарекомендовал себя в последние 15 лет очень жестким руководителем, авторитарным лидером, вообще не терпящим чужого мнения и лично контролирующим все процессы во власти. И эти сельские кампании (уборка зерновых), всякие селекторные собрания лично он проводил, лично он ругал всех сенаторов, хокимов, руководителей предприятий. Даже поговаривают, что он избивал их лично. В начале 2000-х годов проходила информация, что он, будучи хокимом Самаркандской области, избил одного фермера, и этот фермер умер после избиения. В общем, он — такой вот абсолютно четкий, ясный и конкретный жесткий диктатор. Может, еще более жесткий, чем Ислам Каримов. Поэтому вряд ли он выпустит бразды правления и вряд ли после этого появится какая-то оппозиция. Откуда она появится, я не понимаю. Но если даже она появится...
Судите сами: Мухаммад Салих 22 года назад покинул Узбекистан. Несмотря на то, что он периодически (а в последнее время все реже и реже) делает какие-то очень редкие и очень малозаметные политические проявления — его забыли. Уже выросло поколение людей, которые не знают его имени. Не знают его истории, не знают его позиции. Никогда за эти 20 лет у него не было возможности озвучивать свою политическую позицию в каких-то СМИ. Разве что в интернете на одном несчастном сайте... Это, конечно, очень мало. Знаете ли, это не тот лидер, которого знает и помнит народ.
Если кому-то будет нужно, то его, конечно, можно вернуть. Я не очень в это верю, но если, например, в Узбекистане возникнет абсолютный хаос и надо будет поставить какого-нибудь президента извне или понадобится внешнее управление... Можно вспомнить афганскую модель и то, как президентом стал Хамид Карзай. Карзай — гражданин США. И он из относительно влиятельного пуштунского рода. Американцы его привезли и сделали президентом. Конечно, можно представить себе, что Мухаммад Салих станет Карзаем для Узбекистана, но это разговоры для бедных, я считаю.
— Какой уровень жизни сейчас в Узбекистане? Не может ли это послужить поводом для волнений? Или узбеки глобально терпеливы и глобально выносливы, как и многие народы на пространстве СНГ?
— Да, пожалуй, вы правы — узбеки очень выносливы. И режим, который существовал в Узбекистане последние 25 лет, работал на усиление выносливости народа. То есть он ликвидировал всю публичную политическую активность, ликвидировал активность граждан на муниципальных низовых уровнях. Люди тоже как бы самоизолировались, они ушли в свои семьи, в свою личную жизнь. Основная цель для любого узбека — где-то найти деньги и дать образование своим детям или выдать замуж свою дочь. а все остальное, что выходит за пределы «махалля» (городского квартала — прим. ред.), что выходит за пределы районов, в которых они живут, граждан Узбекистана не интересует..
Что касается уровня жизни, то он очень низкий. Но он разный: в провинции живут бедно и часто еле-еле сводят концы с концами, но их выручает Россия, их выручает Казахстан, их выручают другие страны мира, куда можно поехать для того, чтобы заработать денег. И мы знаем, что армия узбекских мигрантов на территории России составляет, по данным еще нашей бывшей ФМС за прошлый год, 1 миллион 800 тысяч человек. Понятно,что подавляющее большинство из них — это гастарбайтеры, трудовые мигранты.
До середины прошлого года они отправляли на родину достаточно много денег. Данные об этом обычно публикует Центробанк России. В лучшие годы это было 8 — 10 миллиардов долларов за год, потом значение упало до 5 миллиардов., Это достаточно приличные деньги, которые позволяют семьям мигрантов как-то жить. И до тех пор, пока Россия может обеспечить этих людей работой, они не вернутся назад и не устроят голодные бунты. А вот если Россия откажется это делать или здесь случатся какие-то серьезные экономические проблемы, которые просто не дадут возможности этим людям зарабатывать, тогда они вольются в армию безработных. По неофициальным данным, в Узбекистане до 30 процентов безработицы на все население, а среди молодых, может быть, она еще выше. Тогда, возможно, начнутся какие-то голодные протесты. Пока что этого не происходит. За всю новую узбекскую историю, которую я отслеживаю с 1998-го года, случилось всего несколько десятков маленьких акций протеста — в основном, по причинам отсутствия газа или света в отдаленных районах. Это, кстати, большая проблема, особенно зимой, когда давление газа падает. И в городах, и в селах люди вынуждены готовить пищу на открытом огне на улице. Но в последние годы я таких протестов не вижу, а беспорядков, подобных андижанскому 2005 года, нет вообще и, думаю, не будет, поскольку люди вряд ли хотели бы повторить результат, которого им удалось добиться.
— А какая средняя зарплата сейчас в Узбекистане?
— Хорошей считается зарплата в миллион сумов. Миллион сумов — это по официальному курсу 300 долларов. Это считается нормальной зарплатой, на которую в принципе, можно прожить. Такую зарплату получают клерки низкого уровня, профессор института, это доход какого-нибудь торговца на рынке или мелкого бизнесмена. То есть это такой middleclass.
Можно ориентироваться также на пенсии. А там хорошие пенсии. Там на самом деле пенсии во многом даже выше, чем российские. Хорошая пенсия — это 200 — 260 — 280 долларов по рыночному курсу. На эту пенсию одинокий пенсионер вполне может прожить: без каких-то дорогих покупок, но хотя бы на жизнь ему хватает.
Или можно посмотреть на те переводы, которые отправляют отсюда, из России, гастарбайтеры. В среднем один перевод сейчас уменьшился до 500 долларов. Но когда-то, пару лет назад, они отправляли тысячу или полторы тысячи долларов ежемесячно. Это было, конечно, очень хорошо. Даже если сейчас 500 долларов человек отправляет для семьи, то это более или менее дает возможность его близким на эти деньги прожить.
Армия узбекских мигрантов на территории России составляет, по данным еще нашей бывшей ФМС за прошлый год, 1 миллион 800 тысяч человек Фото: ©Павел Лисицын, РИА «Новости»
«БОЛЬШИНСТВО УЗБЕКОВ „ПОТРЕБЛЯЮТ“ РОССИЙСКОЕ ТЕЛЕВИДЕНИЕ. НА ВТОРОМ МЕСТЕ — ТУРЕЦКИЕ СЕРИАЛЫ»
— Каково положение в Узбекистане русских и татар?
— Русских, по официальным узбекским данным, чуть ли не миллион. Было 2 миллиона до развала СССР, а потом остался миллион. Мне кажется, что меньше. По альтернативным данным — 500 — 700 тысяч, может быть. Насчет татар я не знаю, как определить, поскольку татары — это тоже тюрки. Очень много смешанных татарско-узбекских браков. По крайней мере, в моей юности, в моем детстве 35 — 40 лет назад в Фергане у нас очень много было смешанных браков татар и узбеков. Поэтому для того, чтобы разделить их, понять, кто уехал, а кто остался, и кем считать их детей — татарами или узбеками, нужно проводить глобальную перепись населения, что, в принципе, невозможно, наверное.
Положение, будем так говорить, иноплеменников, положение людей, говорящих на другом языке, преимущественно, русском — никогда там не было каким-то ужасающим. После очень короткого периода в начале 1990-х, когда всплеск национализма порождал бытовую агрессию, очень редкую, в общем-то, эпизодическую, все вернулось на круги своя. Я думаю, ни один русский, который в 90-х годах оттуда уехал, не будет вам рассказывать, что его палками гнали из Узбекистана, не давали ему возможности жить, работать и так далее. Нет, дикого национализма там никогда не было в отношении русских. Но есть то, что некоторые могут считать проявлениями национализма. Например, 10-15 лет назад, если ты не знал узбекского языка, ты не мог получить никакую приличную должность — или государственную, или какую-то бюджетную. Ты должен был знать узбекский язык.
Но и если ты, допустим, бизнесмен, то твоя национальность или твой язык не играли никакой роли. Гораздо большую роль играли твои связи, контакты. И если ты обладал связями с какими-то нужными людьми во власти, в налоговых органах, таможне или еще где-то, то ты мог вести хороший бизнес. Сейчас русские бизнесмены там остались, их достаточно много. И эти люди даже не озадачиваются вопросом о том, что им надо изучать узбекский язык...Нет, русский до сих пор остается языком интернационального общения. И в бизнесе, и в крупных городах, конечно, все говорят по-русски, и ни у кого это не вызывает отторжения или какой-то агрессии по национальному признаку.
— Неужели Узбекистан — по прежнему часть русского мира?
— Я не знаю, что подразумевают под этим русским миром, это уже давно не часть русского мира. Но, возможно, если смотреть на это под каким-то иным углом, Узбексистан — это часть российского информационного поля. Потому что большинство узбеков, коренных жителей Узбекистана «потребляют» российское телевидение. Первый канал, канал «Россия» — наиболее популярные телеканалы в этой среде. На втором месте — турецкие сериалы, развлекательные программы, но на первом месте — Первый канал и «Россия». Таким образом, они узнают о мире и о себе посредством наших телеканалов. Остальные телеканалы не пользуются популярностью, потому что они по большей части безликие, неинтересные, скучные. В этом смысле у очень многих узбекских русских, с которыми я общаюсь, мозги промыты нашей пропагандой. Для меня удивительно, что люди, которые пользуются интернетом, сидят на «Фейсбуках», смотрят программу «Время» и за счет этого ориентируются в геополитической повестке дня. Очень многие поддерживают Путина в его внешней политике, многие славятся антиукраинскими лозунгами. То есть, они подвержены влиянию российского информационного поля.
Но если вы отъедете от крупного города в село, провинцию, в район, откуда к нам приезжает большинство гастарбайтеров, а это те люди, которые убирают у нас улицы, дома, которые работают грузчиками, работают на олимпийских объектах каменщиками, чернорабочими, то картина меняется. Это узбеки из провинции, где давно не знают русского языка. Да, молодое поколение младше 20 лет из провинции не знает русского языка. Приезжая в Россию, им достаточно набора из 50 фраз, чтобы здесь обитать и работать, знать, откуда взять лопату или метлу и понять, что им говорит бригадир. Но никакой речи о том, что они — часть русского мира, что они могут размышлять на русском или потреблять русскую информацию, литературу или еще что-то — не идет. Чем дальше, тем больше таких людей, эта часть общества растет, она рожает больше всего. И при этом отдаляется от нас, возвращаясь к подобию того провинциального Узбекистана, который существовал до прихода в эти земли Российской империи — к Бухарскому эмирату, Кокандскому ханству или Хивинскому ханству. Качество этого общества, по его языку и образованию, приближается к концу XVIII — началу XIX века.
Каримов когда-то приложил руку к тому, чтобы возвести Рахмона на престол, пытался встроить его в вассальные взаимоотношения. А Рахмон пошел против течения, стал вести свой бизнес, стал соблюдать свои интересы Фото: kremlin.ru
«МЕЖДУ СТРАНАМИ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ ЦИРКУЛИРУЮТ ПОЛУБАНДИТСКИЕ СЕМЕЙНЫЕ БИЗНЕС-КАНАЛЫ»
— Могут ли какие-то конфликты возникнуть на границе Узбекистана и рикошетом ударить по тамошней социальной стабильности?
— Узбекское общество достаточно консервативно, оно не ищет перемен, ничего для этого не делает — ни в сторону исламской революции, ни в сторону оранжевой революции. Да, на ситуацию может повлиять, к примеру, потенциальная агрессия Таджикистана (если мы будем гипотетически рассматривать сценарии). Либо захватившие северные земли могут в итоге отправиться походом на Бухару — это, конечно, может как-то повлиять. Но надо понимать, что система, выстроенная бывшим президентом — это полицейское государство. Это кордоны, границы, тотальный контроль над гражданами, монополия государства во всем, и это очень сложно поломать. Даже агрессия извне — не думаю, что она скажется.
— А существует ли в республике исламское радикальное подполье?
— В Узбекистане отсутствуете исламское радикальное подполье, это мое убеждение, вопреки всем мифам 90-х годов, распространявшихся Исламом Каримовым. Религиозных организаций, подобных «Братьям мусульманам», «Талибану» или «Исламскому движению Узбекистана», конечно, нет. Но есть масса недовольных граждан, в том числе верующих, который подвергаются репрессиям, когда власть, под прикрытием моды на терроризм и экстремизм, пользуется ею для закручивания гаек, для усиления своей власти. Власти постоянно говорят, что растет исламское подполье, о том, что боевики, завербованные имамами, возвращаются из Сирии и готовят что-то нехорошее. Поэтому каждый год в Ташкенте и областях страны судят сотни людей, обвиняя их антигосударственной деятельности и связи с исламским терроризмом, с экстремизмом, с «Аль-Каидой», с «Талибаном», бог знает с кем. Это самый популярный приговор, причем можно себе представить качество этих приговоров на одном примере. Весной этого года в Джизакской области за связь с ИГИЛом и за экстремистскую деятельность, за попытку государственного переворота, за планы терактов, за планы захвата местных органов власти был осужден на 10 лет этнический армянин, простой фермер. Его обвинили в том, что он мусульманский радикал. Это нонсенс и абсурд, человека обвинили в этом, его назвали игиловцем только лишь из-за того, что он не хотел отдавать свой прибыльный бизнес местному губернатору — вот и все. Это качество узбекской борьбы против терроризма и экстремизма.
Никакого подполья нет, но есть такое: чем дальше, тем вероятнее возможность того, что любой низовой протест — от голода, от отсутствия газа, работы — может принять исламскую форму, потому что эти люди уже много лет не знают никаких других институтов или каких-то моделей для протеста и у них не было возможности эти модели узнавать. Голосование как модель протеста превратилась в абсолютную бутафорию. Политическая жизнь, агитация — это бутафория, оппозиции никакой нет ни на местах, ни на государственном уровне, жаловаться некому. Единственный выход — встать и пойти против этой власти под флагом ислама. Тем более что проповедники могут очень быстро дать легкие рецепты и слоганы, лозунги для этого протеста, это вполне вероятно. Но когда это произойдет?
По поводу Киргизии и Таджикистана: там особых конфликтов нет, все предыдущие конфликты зиждились на противоречиях между личностями правителей Каримова и Рахмона. Даже существует шутка: Эмомали Рахмон (президент Таджикистана — прим. ред.) приехал на похороны Каримова, хотя они были врагами. Однако Рахмон лично хотел убедиться, что Ислам Каримов мертв. Вот такая грустная шутка.
От личности зависит очень многое. Ислам Каримов когда-то приложил руку к тому, чтобы возвести Рахмона на престол, пытался встроить его в вассальные взаимоотношения. А Рахмон пошел против течения, стал вести свой бизнес, стал соблюдать свои интересы, потом государственные, затем появилась проект Рогуна (самой высокой в мире каменно-набросной плотины — прим. ред.). Все это осложняло их отношения — во многом потому, что они не могли найти общий язык.
Судя по тому, какие шаги совершает уже новая узбекская власть, она будет какой-то компромисс и по киргизской проблеме. Мне кажется, они вынуждены будут это сделать, а киргизы этого бы хотели. Не думаю, что Мирзиёев будет осложнять эти конфликты с выходом на открытую агрессию. И 0,01 процента я даю на то, что может возникнуть конфликт между соседними государствами. Надо понимать, что кроме какой-то геополитической риторики о том, что Таджикистан хочет отнять у нас воду, а киргизы хотят отнять у нас землю, существует и другой мир. Внутри, внизу между странами циркулируют полубандитские семейные бизнес-каналы, выстраиваются бизнес-контакты. Единая Центральная Азия на самом деле существует, но экономика здесь идет не официальным путем, а контрабандными дорожками, и товары перетекают из Киргизии в тот же Узбекистан. И этот бизнес — и товары, и продукты, и н?