Киев не дает США оснований относиться к Украине как к Израилю
- До очередных президентских выборов в России осталось полгода. Но Путин еще не объявил, будет ли он баллотироваться. Вообще создается такое впечатление, что Россия к выборам никак не готовится.
- Около года назад, обсуждая с коллегой этот вопрос, я предположил, что скорее всего Путин сделает заявление о своем участии в выборах в самый последний момент, разрешенный действующим законом о выборах президента. То есть он может официально заявить о том, что идет на выборы, в начале декабря. До этого он, возможно, даже ничего объявлять не будет.
- А почему так поздно?
- А зачем объявлять раньше?
- Просто, к примеру, у нас в Украине приблизительно за год до выборов более-менее известны кандидаты…
- Но Украина – политически свободная страна. Россия же не является таковой.
- Кстати, недавно эксперты фонда "Петербургская политика" обнародовали рейтинг возможных преемников Путина.
- Это дезинформационная кампания для отвлечения внимания.
- То есть у Путина конкурентов нет…
- Скажите, а, у Иосифа Сталина на выборах 1937-го или 1946-го годов были конкуренты? Конкуренты не внутри своей группировки, а на открытых свободных выборах? Это же нелепо, правда? Или взять более мягкий вариант – Леонида Брежнева. Он ведь был не только генсеком ЦК КПСС, но одно время еще и председателем Верховного Совета СССР. То есть президентом Советского Союза. Вот были т.н. выборы в Верховный совет СССР 1979 года. И, скажите, пожалуйста, были ли у Брежнева конкуренты? Ответ очевиден, потому что при авторитарном политическом режиме не бывает свободных выборов, следовательно, не бывает и конкурентов у лидеров таких режимов.
- Как считаете, на чем Путин будет делать главный акцент на этих выборах? Социалка? Больше денег народу?
- Ни на чем особенном, необходимые результаты будут обеспечены технологически – кремлевской Администрацией, Центральной избирательной комиссией, ранее назначенными и вновь назначаемыми губернаторами.
- А Крым и Донбасс? Путин будет как-то разыгрывать эту карту на выборах? Не зря же Госдума перенесла дату выборов президента на день аннексии Россией украинского Крыма?
- Вряд ли. Ведь в России каждый знает, что это день великого торжества великорусского оружия и великорусской дипломатии, стратегического видения и решимости общенационального лидера. Пропаганду ведь никто не отменял. Сам Путин еще раз скажет, что, мол, корни единого русского народа исходят из Херсонеса и от Владимира Святого.
- США назначили первого в истории спецпредставителя Госдепа по украинскому вопросу Курта Волкера. Правда пока непонятно, удастся ли ему что-то сделать, ведь у Виктории Нуланд в свое время ничего не получилось, несмотря на дружеские отношения с Владиславом Сурковым.
- А сделать что? И в каком направлении?
- В Минском процессе, может, ему удастся сдвинуть его с мертвой точки.
- А его нужно двигать? Может быть, его нужно просто похоронить?
- Ну почему, все же за него так держатся, заявляя, что альтернативы нет, единственно работающий формат…
- А что "работает"? В Минских же соглашениях записано, что нужно сделать. Первый пункт – прекратить огонь. Выполнен? Нет. Вывести войска. Выведены? Нет. Вывести технику. Выведена? Тоже нет. Какой пункт Минских соглашениях выполнен? Какой работает? Нет ни одного пункта, какой бы был выполнен. Надо просто признать, что Минские соглашения – это неработающий, плохой и очень опасный для Украины документ, который лучше просто похоронить.
- Россия ничего не выполняет. А работающий, потому что это единственный формат, где Путин сидит за столом переговоров.
- В этом формате почти каждый день гибнут украинцы. Какое вам удовлетворение от того, что Путин время от времени сидит за столом переговоров, а в это время убивают украинцев?
- Хорошо, если не Минск, тогда что?
- В рамках Минского формата никакого решения проблемы – восстановления суверенитета Украины над оккупированными территориями в принципе быть не может. Значит надо находить другой формат. Есть, к примеру, Будапештский…
- Будапештский формат уже вырисовывается…
- Если упомянутый вами Курт Волкер будет этим заниматься, если появится представитель Великобритании, то этот формат может заработать. Если же все время говорить, что нужно держаться за Минский процесс – как Виктория Нуланд и Ангела Меркель, то ничего не получится.
- А после президентских выборов в России, как считаете, что-то может измениться по Минскому и Нормандскому треку?
- До тех пор, пока у Путина будет сохраняться надежда на размен оккупированного Донбасса на признание Западом аннексии Крыма, ситуация в целом будет сохраняться без изменений. Если же он убедится, что неприятие Западом аннексии Крымом носит не ситуативный, а принципиальный характер, то в какой-то момент он может аннексировать и оккупированный сейчас Россией Донбасс.
- Аннексировать? Может, он все-таки пойдет по приднестровскому сценарию?
- Приднестровье – это другой случай, оно далеко от российской границы. Непосредственного контакта с российской территорией нет. А у Донбасса есть. В какой-то момент, например, перед "выборами" 2024 года он может сказать: “Когда я заступал на пост президента, границы России были вот такими. А сейчас посмотрите – Россия стала вот такой, плюс Крым, плюс Южная Осетия, плюс Донбасс, плюс, возможно, еще Беларусь, правда, без Вейшнории (вымышленное государство, с которым РФ и Беларусь боролись в рамках учений Запад-2017 – Авт.). Смотрите, какая страна стала. У нас идет исторический процесс объединения крупнейшего в мире разделенного народа. Это поистине историческое достижение".
- Тогда может он пойдет по абхазско-южноосетинскому сценарию?
- Южную Осетию он может попробовать аннексировать. Абхазию пока нет.
- Но они уже ввели военные подразделения Южной Осетии в состав ВС РФ…
- Войска – это одно дело, юридический статус – другое.
- Но это же дополнительные расходы из российского бюджета.
- Они несмертельны. На оккупированном Россией Донбассе сейчас живет, очевидно, около 3 млн человек. Это примерно 2% от нынешнего населения России. То есть предел прогнозируемого увеличения расходов из российского бюджета – 2%. Плюс к этому в ОРДЛО происходит какая-то экономическая деятельность, добывают уголь, есть металлургия, химия, машиностроение, соответственно, есть какие-то доходы и какие-то налоги. Но даже если не было бы никаких доходов, то максимальное увеличение бюджетных расходов было бы на уровне 2%. Это посильно для России.
- Но по логике Путину неинтересна аннексия, лучше же постоянно держать Украину в напряжении тлеющего военного конфликта, который отбирает силы и отвлекает внимание Киева от реформ и евроинтеграции.
- Какое-то время ему действительно нужно было держать Украину в напряжении. Но у каждого процесса есть своя эволюция. Поначалу у Кремля была надежда получить намного больше, чем на самом деле он получил. Но Украина сегодняшняя – это уже не Украина 2013 года – ни политически, ни идеологически, ни с точки зрения общественных настроений. Четыре года назад отношение Украины к России и к Путину было совершенно другим. Если бы Путин участвовал в президентских выборах в Украине в 2010 году, он мог бы легко их выиграть. А сейчас не только к Путину, но и к России и к русским, в том числе и к тем, кто не участвует в этой войне, и к тем, кто выступает против Путина, отношение совсем другое. И винить украинцев за это полностью нельзя, потому что идет война, потому что убиты тысячи людей, потому что людей продолжают убивать. Но добиться в Украине того, о чем мечтал Путин четыре года тому назад, сейчас уже невозможно. Путин это понимает. Он начал это понимать еще в конце апреля 2014 года.
- Возвращаясь к Курту Волкеру, на первый взгляд, кажется, что такого жесткого критика путинской России, человека Маккейна назначили, чтобы отцепились от Трампа. Мол, какие связи с Россией? Мы тут активно боремся с Москвой.
- Трамп сейчас не может реализовать стратегию дружбы с Путиным, о которой он говорил во время своей предвыборной кампании. Он не может реализовать ее в силу институциональных ограничений, наложенных на него политической системой США. Сегодня общественные настроения в США радикально изменились. Впервые за последние десятилетия Россия воспринимается главным врагом США. Отношение к России сейчас таково, что представить себе Трампа или кого-то другого, устанавливающего дружеские отношения с Россией, с Кремлем, с Путиным, просто невозможно.
- Как в Вашингтоне относятся к Украине? По-моему, уже везде вслух говорят о том, что Украине давно пора показать успешный трек реформ, чтобы избавиться от образа жертвы.
- В целом в США заметно выросла усталость от неспособности украинских властей сделать то, о чем они говорили, то, что они обещали, то, что предлагалось Западом, от их неспособности показать ожидаемые результаты. Это печально, но это факт жизни. Украинские государственные деятели, приезжающие в США, много что обещают, но немного из того, что они обещали, было сделано. И это и для американцев и вообще для западных людей, для кого данное слово означает дело, весьма контрастирует с политической, деловой, человеческой культурой, которая существует там столетия. Как люди они очень симпатизируют Украине и ее народу, сделавшему революцию и ставшему жертвой агрессии. Плюс к этому они, конечно же, не хотят позволить Путину захватить Украину. Но есть и огромная усталость от неисполненных и неисполняемых обещаний. И это тупиковая ситуация, поскольку необходимые реформы могут провести только власти Украины, а они их не делают.
- То есть они скорее пойдут проверенной дорогой Администрации Обамы, и отдадут решение украинских проблем Германии?
- Похоже, что уже нет. Нынешняя Администрация США начинает постепенно формулировать долгосрочную американскую стратегию по отношению к Украине. Но эта стратегия может быть разной. Проблема очень серьезная. С одной стороны, все понимают, что отдавать Украину Путину нельзя. С другой стороны, поведение украинских властей настолько отличается от элементарных стандартов западного общества, западной политической системы, что создает умопомрачительный контраст.
Для сравнения: США много лет помогают и Израилю, и Египту. Они спонсировали Кэмп-Дэвидское соглашение – мирный договор между Израилем и Египтом. Понятно, что у США с Израилем очень близкие отношения, с Египтом – другие. Тем не менее они помогают и Иерусалиму и Каиру, и каждой стране ежегодно дают несколько миллиардов долларов помощи.
Все понимают, что Египет – это важнейшая арабская страна, что очень важен мир на Ближнем Востоке, но все же есть существенная ментальная дистанция между американским и египетским обществами. Так вот в Америке не хотят относиться к Украине как к Египту. Они хотели бы относиться к Украине как к Израилю. Но пока украинские власти не дают для этого достаточных оснований.
https://www.segodnya.ua/ukraine/intervyu-s-andreem-illarionovym-esli-govorit-chto-nuzhno-derzhatsya-za-minskiy-process-kak-nuland-i-merkel-nichego-ne-poluchitsya-1062325.html