Эксперт: процесс замещения элит набирает обороты
Европейская экономика в состоянии шока: евро лихорадит после итальянского референдума. Премьер-министр Маттео Ренци не получил от граждан согласия на реформы и ушел в отставку.
- Италию, скорее всего, ожидает серьезный политический кризис. Потому что провал на референдуме, правда, Ренци не пытался заместить двухпалатный однопалатным, все-таки вторая палата сохранялась, но резко сокращались ее функции. Фактически она имела большие консультативные полномочия. В этом была своя логика. Референдум закончился так, как закончился.
Теперь Маттео Ренци, как и обещал, подает в отставку. Соответственно возникает вопрос: что дальше? Дальше по всей логике нужно назначать новые парламентские выборы, определять ту партию, которая победит, что сделать достаточно сложно, потому что в блоке всех этих реформ, которые предлагал Ренци, была еще и реформа избирательной системы. За которую проголосовали, но сейчас находится на экспертизе в Конституционном суде. Решения еще нет. Поэтому вопрос, по какой системе голосовать - по старой, по новой, есть ли смысл в реформе избирательной системы, если не меняется структура парламента.
Реформа избирательной системы шла в тесной связи с парламентской реформой. Что будет дальше - посмотрим, какое решение примет президент. Либо он оставит Ренци исполняющим обязанности до формирования нового правительства, либо будет по итальянской традиции создано так называемое техническое правительство. В любом случае действующее или новое правительство должно будет получить вотум доверия в парламенте. В старом парламенте, который сохранился в неизменном виде, поскольку референдум оказался провальным.
- Ранее в Италии довольно часто случались политические кризисы и отставки правительств. По какому графику должны проходить выборы в парламент Италии?
- Скорее всего, сейчас будут проведены досрочные выборы, потому что ситуация такова, что прошедший референдум вписывается в цепочку закономерностей. Начать отсчет можно с Brexit или даже еще раньше, с шотландского референдума - процесса смены элит. Ситуация, возникшая в Великобритании вокруг Brexit, то, что случилось в Америке с избранием Трампа, то, что сейчас случилось в Италии, то, что случилось в Австрии в один день с Италией, и то, что ждет в ближайшее время Францию.
Совершенно очевидно, процесс вытеснения старой элиты и попытки войти, занять лидирующие позиции элиты новой. Почему? Потому что старая элита неадекватно реагирует на те реалии, на те вызовы, которые сейчас существуют перед европейцами, перед американцами.
Все большую популярность набирают неформальные политические силы, которые выходят за эти привычные рамки старых политических систем. В этом смысле референдум в Италии, где Маттео Ренци тоже, по сути дела, отказали в доверии, он вполне вписывается вот в эту канву. Действующие элиты оторвались от народа.
- Кто, на ваш взгляд, будут основными кандидатами на досрочных выборах? Сейчас речь идет о том, что это будет Сильвио Берлускони и Джузеппе Грилло. Каковы их шансы на победу?
- Шансы на победу Джузеппе Грилло, как ни странно, достаточно высокие шансы. Ранее все скептически воспринимали это движение "Пять звезд" в Италии. Говорили, что чуть ли не маргинальная партия, там какие-то полусумасшедшие. Посмотрите статистику последних выборов местных, муниципальных. Это вторая партия после Демократической партии в Италии.
Если говорить, что Демократическая партия – это, по сути дела, ребрединг коммунистов, то движение "Пять звезд" – это совершенно новая политическая сила. Мне кажется, что шансы на то, чтобы увеличить свою популярность, и соответственно электоральная привлекательность у нее есть.
Не стоит сбрасывать со счетов партию "Лига Севера", которая достаточно активно действует и пытается стать самостоятельной политической силой, а не быть все время младшим партнером "Форца Италия" Берлускони.
Относительно кандидатуры Сильвио Берлускони складывается достаточно сложная ситуация. Насколько я помню, у него еще не снят запрет на участие в политической деятельности. Поэтому насколько партия без такого харизматичного лидера сможет добиться серьезных успехов, посмотрим.
- Кто-то еще есть из кандидатов?
- Трудно сказать, потому что политическая система Италии вступила в полосу серьезной трансформации еще в середине 90-х годов, так, по сути дела, до сих пор еще и эта трансформация окончательно не закончилась.
Вот те силы, которые я назвал, мне кажется, основными претендентами на победу. Сказать, что еще кто-то сможет выстрелить, на мой взгляд, я не вижу таких кандидатов или таких политических сил, которые смогут добиться серьезных успехов.
- Причины голосования в Великобритании и США можно логически объяснить предвыборными обещаниями политиков, которые совпали с недовольством определенной части населения. Существуют ли в Италии подобные проблемы?
- В Италии те же самые проблемы. Народ недоволен тем, как Италия развивается, как она выходит из кризиса. Одни из самых низких темпы роста в Евросоюзе, каких-то перспектив на ускорение роста экономики не видно.
Да, там проблема с банками. Колоссальное количество "плохих" кредитов. Банковская система держится только потому, что ее все время подпитывает Европейский центробанк. В этих условиях целый ряд регионов Италии, которые пострадали от санкций, проголосовали и приняли специальные резолюции, требовавшие от правительства выхода из санкционного режима, показывая и доказывая, что эти санкции приносят колоссальные убытки местным производителям, итальянским компаниям, фирмам, гражданам и так далее.
В этих условиях премьер пытается резко усилить, провести конституционную реформу, которая значительно усилит его полномочия. То есть пытается убрать те издержки и противовесы, которые существовали.
- Проблемы политической системы Италии носит тупиковый характер и противоположные точки зрения сторон. В итоге невозможно провести радикальную реформу в силу наличия действующей политической системы.
- Да, я согласен. Я в начале сказал, что в тех реформах, которые предлагал Ренци, был свой глубокий смысл. Маттео Ренци пытался сделать систему более простой, более понятной, сократить полномочия сената, сделать его действительно консультативной палатой и доверить ей участие только в решении вопросов конституционного характера.
Предлагавшиеся решения очень правильные, и они действительно упрощали бы и делали политическую систему более понятной, более профессиональной и позволявшей принимать быстрее какие-то решения, отвечать на вызовы времени, о которых я сказал. Не нужно забывать, что все-таки итальянцы привыкли жить при совсем другой модели. Италия – это страна, абсолютный рекордсмен в Европе по количеству правительств, которые сменились в послевоенный период времени. Италия и итальянцы к этому привыкли. Они к этому нормально относятся. Они не видят в этом никаких серьезных проблем. Усиление какой-то власти за счет другой, для них это уже может вызывать серьезные подозрения.
- Как вы считаете, могут ли начавшиеся политические перемены в конечном итоге привести к тому, что действительно Италия как-то повлияет на позицию ЕС в целом по санкциям в отношении России?
- Италия, безусловно, имеет свой голос. И голос, в общем-то, достаточно заметный в общем хоре Евросоюза. И, конечно, усиление влияния правых партий, усиление евроскептических партий и политиков, которые, в общем-то, празднуют результаты референдума как свою победу, вполне возможно, изменят и позицию Италии в том числе и по санкциям. Но опять же, я не был бы таким уж безудержным оптимистом. Конечно, не буду говорить, что завтра итальянцы выступят с инициативой снять санкции и так далее. Вопрос гораздо серьезнее, чем он кажется, санкции принимают все страны Евросоюза. Существует определенный баланс и договоренности. Договориться такой большой группе стран достаточно сложно, как всегда это бывает. Поэтому решение о выходе из санкций можно только консенсусом. Выйти нужно из санкций, не потеряв лицо.
Поэтому возникает очень сложный вопрос, как это сделать. Даже если хочется выйти, еще нужно сделать это красиво, чтобы никто не сказал, что вы проиграли и вы отступили.
- Насколько реальным выглядят призывы "Беппе" Грилло, лидера движения "Пять звезд", выйти из евро и прочие подобные радикальные идеи?
- Многие эксперты, в том числе американские, европейские, еще до референдума утверждали, что если референдум закончится поражением премьер-министра, то вполне вероятен факт того, что Италия последует по пути Британии, тут же выйдет из евро или как минимум из Евросоюза, или как минимум из зоны евро.
Сейчас сказать это очень трудно. Тем более что процесс это непростой и сложный. Скорее всего, опять же в Италии придется проводить референдум. Все-таки Италия – это страна, где референдумы гораздо более распространены, чем в той же Великобритании. В Италии было проведено больше двух десятков только общенациональных референдумов за послевоенный период. Как показывает практика, в вопросах такого кардинального характера, как изменение конституции, то два последних референдума по этому вопросу провалились.
Сильвио Берлускони тоже пытался поменять конституцию. Тоже безуспешно. Поэтому, как проголосуют итальянцы на референдуме, допустим, о выходе из зоны евро или Евросоюза, уж тем более сейчас предсказать достаточно сложно.
- Как вы оцениваете итоги выборов, прошедших в Австрии?
- Я бы отметил только то, что традиционные базисные партии, даже стандартные партии, если так можно сказать, не выдвинули своего кандидата. В борьбу за пост президента Австрии вели, с одной стороны, представитель крайне правого движения, выступающего за прекращение приема эмигрантов, за ужесточение миграционной политики. И бывший лидер "зеленых", которые тоже еще совсем недавно в Европе, в общем-то, считались в лучшем случае третьими партиями, отнюдь не претендовавшими на какие-то первые роли. Теперь он выступал в роли независимого политика. Причем очень возрастной, за 70 лет ему. Опять можно констатировать, что победил как раз представитель совсем не традиционной элиты, а элиты новой волны. Элиты, пытающейся нащупать какие-то новые подходы и как-то изменить то положение дел, которое сложилось и в Австрии, и в Европе.
- Премьер-министр Греции Алексис Ципрас встречался с министрами финансов стран зоны евро относительно списания долгов. Как вы оцениваете риски долгов Греции для евро зоны?
- Да, безусловно, долговая проблема Греции достаточно серьезная, давняя и длинная проблема. Достаточно посмотреть, насколько расписан график погашения долгов и той помощи, которую Греции оказывают, и какие условия она должна выполнять. Поэтому, безусловно, это серьезная проблема.