«Я планирую жить вечно»: интервью с директором единственного в России криоцентра Валерией Удаловой
Крионирование — относительно новое направление медтеха. Хотя первый человек был заморожен в Америке еще в конце 1960-х годов, ни одного из них еще не размораживали: непонятно, как это делать. В мире есть три компании, которые занимаются крионированием. Одна из них — в России. Мы встретились с директором криоцентра Валерией Удаловой, чтобы узнать, сколько стоит заморозить мозги, кто будет встречать размороженных в будущем и когда наконец ждать бессмертия.
Мы привыкли считать, что смерть — процесс естественный. Почему вы решили, что должны ее победить?
В 15 лет я писала книжку — она утеряна — под названием «Очерки о бессмертии». Что именно писала, уже не помню, но меня точно это волновало тогда. Я с самого начала считала смерть несправедливой, неправильной, ненужной.
Наши предки тоже не хотели умирать. В Древнем Египте люди во многом жили ради бессмертия. Меня всегда удивляло: у них была гора Килиманджаро, покрытая снегом, — могли бы относить туда своих фараонов. Не догадались.
А почему стала бороться со смертью? Вообще-то, долгое время я не боролась с ней, думала, что, может быть, прилетят инопланетяне и как-нибудь решат этот вопрос. Но не прилетели — пришлось заняться этим самой.
Вы же физик по образованию. Помните, как во времена перестройки люди любили повторять: «Наука еще не все успела объяснить»? Так оправдывали паранормальные явления, парапсихологию, эзотерику. Вас этот процесс тоже затронул?
Самую малость. Как и все, я видела эти развалы с книжками. Мама увлекалась психологией, эзотерикой, магией. Я тоже в какой-то момент думала: а вдруг там что-то есть? Но потом выяснилось, что ничего нет. Либо неподтвержденные эффекты, либо самообман. И я эту область для себя закрыла. Как ученый, поняла, что там искать нечего.
Крионика, напротив, полностью вписывается в научную парадигму мира. Она не надеется на какие-то информационные поля. Это инженерный подход: тело как машина, нанороботы, сканирование мозга, выращивание органов, замена клеток. Технологии развиваются, мы верим в прогресс, рано или поздно мы это сделаем. Все, точка.
То есть вы не хотели бы, чтобы к крионике примешивалась какая-то эзотерическая семантика?
Я — категорически нет, хотя клиенты у нас разные: есть и религиозные люди, мистики. Но у них все равно нет другого выбора, если они не согласны со смертью.
Либо ты в могилу, либо в огонь, либо к нам.
Из какого представления о человеке вы исходите? Мы ведь хотим разморозить именно личность в будущем, а не просто организм.
Личность — в мозгу, в связях между нейронами, в синаптических щелях, аксонах, дендритных шипиках. Мозг — это личность. Все развитие медицины это подтверждает. Отрезали руку — личность осталась. Отрезали ногу — личность осталась. Что угодно отключилось ниже головы — личность осталась.
Но ниже головы ведь тоже много всего важного. Эндокринная система, например, сильно влияет на человека.
Нет, это не часть личности. Это управляемые мозгом системы, которые имеют обратную связь, но все равно не являются личностью. Нижняя часть тела — это исполнительная периферия. Она может быть искусственной — как инсулиновая помпа, которая по сигналу мозга впрыскивает нужные вещества в искусственное тело.
Есть, например, современные нейроученые, которые трактуют личность — или то, что раньше называли душой, — как частотную картину волн мозга. Смогут ли они запуститься заново после разморозки?
У моего сына есть проект эксперимента по проверке этого так называемого квантового сознания. Хрень полная. У мозга есть альфа-ритмы, бета-ритмы, гамма-волны. В зависимости от того, что мы делаем, они меняются. И что? Я эту квантовую теорию сознания не поддерживаю совершенно, считаю ее псевдонаукой. Нет решающих экспериментов.
Но у крионики тоже пока нет практических подтверждений.
Это разные вещи. Когда мы говорим, например, о поселениях на Марсе, мы понимаем, что есть ракеты, есть роботы, есть материалы, есть расстояния, есть радиация, есть проблемы, но мы можем составить дорожную карту. Технологически мы понимаем, как это может быть достигнуто: как восстанавливать органы, как сканировать мозг, как развивать нанороботов.
Религиозная вера основана на мнениях и авторитетах. А у нас есть дорожная карта, которая усилит ваши возможности так, что вы станете сравнимы с богами по определенным характеристикам, — это уже вера в научный прогресс.
В настоящий момент у вас хранятся тела 106 человек. А также собаки, кошки, грызуны и одна бойцовая рыбка. Юридически они мертвы. С точки зрения классической медицины — мертвы. Но вы называете их «криопациентами».
Да, потому что мы считаем, что они могут быть оживлены. Сейчас они считаются мертвыми, а потом будут признаны живыми.
Смерть бывает разная, ее критерий со временем менялся. Когда-то смертью считалась остановка дыхания, потом — остановка сердца. Сейчас — неработающий мозг. Мы считаем, что настоящая смерть происходит тогда, когда распались нейронные связи и их уже невозможно отследить. Мы называем это информационной смертью.
Но это не происходит моментально. Врач подписал справку, но мозг в этот момент не взорвался. Связи в нем остались, нейроны все еще есть. Они деградируют постепенно. Пока мы можем понять, как они были устроены, и восстановить эти связи, информационная смерть не наступила.
И сколько времени должно пройти, чтобы наступила необратимость?
Мы забирали мозги из морга через десять дней — и это был все еще мозг, а не каша. Да, с каждым днем его труднее восстановить, но структура сохраняется.
Я люблю такой пример. После падения Берлинской стены архивы Штази пропустили через очень мелкий шредер — буквально на миллиметровые кусочки. Должны были сжечь, но не сожгли. Через много лет люди со специальными устройствами восстановили архив с явками и паролями. Примерно то же и здесь. Если структура прослеживается, значит, есть с чем работать — нужно хорошее сканирование и компьютерное восстановление.
У нас в 2022 году внезапно умер наш друг Игорь, в 48 лет. Мы крионировали его мозг, а сейчас друзья создают модель его личности в компьютере. Еще не все данные загружены, но он уже общается как Игорь, что-то вспоминает, пытается дописать свою диссертацию. Если я говорю: «Игорь, ты был неправ», он возражает или соглашается так, как это делал Игорь. Это вдохновляет.
Как вообще замораживают людей и животных?
С животными проще: там разрешена эвтаназия — и все можно сделать идеально. Но, предположим, умирает человек, врач подписывает справку, и он переходит в наше распоряжение.
Мы начинаем операцию — так называемую перфузию. В сонные артерии вставляют трубки, через них выводится кровь и вливается раствор криопротектора, чтобы при охлаждении до температуры жидкого азота не образовывались кристаллы льда, разрушающие клетки. Это называется витрификацией. Процесс долгий, иногда работаем по 14 часов.
Потом идет ступенчатое охлаждение: в конце операции температура должна составлять около -32 ºC, затем довольно быстро охлаждаем до -125 ºC и, наконец, до -196 ºC — это температура жидкого азота. Там у молекул настолько мало энергии, что они почти не вступают во взаимодействие. Время, по сути, останавливается. От начала процесса до полного охлаждения проходит около двух недель.
Кто этим непосредственно занимается?
Специально обученные перфузионисты и хирурги. Обычно участвуют пять-шесть человек. Нас когда-то обучал американский Институт крионики.
Это те самые ребята, которые провели первую в истории операцию по крионированию?
Да, крионирование Джеймса Бедфорда — 12 января 1967 года. Он до сих пор хранится. Хоть технологии тогда были старыми, перфузию ему уже сделали.
Я обратил внимание, что большинство ваших пациентов не успели начать крионировать вовремя. Как вообще устроен договор? Вы в любом случае выполняете процедуру?
Перфузию нужно начать вовремя: позже появляются тромбы — и раствор не проходит. Самое позднее, когда нам удавалось начать, — через 20 часов после смерти, но человека все это время очень хорошо охлаждали.
Что, если полноценную перфузию провести нельзя? Тогда вопрос другой: вот мы просто заморозили человека. Да, он получил дополнительные повреждения, но клетки не взорвались, связи в мозге прослеживаются. В будущем это будет более сложная работа, но главное — сохраняется структура.
А дальше представьте: пришли нанороботы, сначала лечат тех, кого крионировали последними и лучше всего, потом берут тех, кто чуть хуже, модернизируют технологии и идут дальше. Поэтому имеет смысл даже просто заморозить и сохранить человека, даже если современную процедуру полностью пройти не удалось.
И сколько это стоит?
У нас очень низкие цены. Полное тело человека сейчас — 3,8 млн рублей плюс перевозка. Мозг — 1,8 млн плюс перевозка. Кто захочет и заранее подумает, тот себе это позволит.
Но этих денег явно не хватит на оживление в далеком будущем.
Да, нам это тоже понятно. Поэтому наиболее обеспеченных клиентов мы просим вносить дополнительные суммы — квартиры, бизнесы, активы — в фонд оживления пациентов. Потихоньку он складывается. Американцы заявили фонд в $100 млн, но собрать его пока не могут. Мы тоже создаем свой.
Есть пожилые люди, которые завещают нам дорогие московские квартиры.
Маленький бизнес-центр перешел к нам в собственность — он будет работать и приносить доход. Люди должны понимать, что если капиталистическая система в будущем сохранится, то они проснутся нищими. Если они сейчас не вложатся в какой-то фонд, который сможет профинансировать их оживление.
Каков формальный, юридический статус криопациентов?
Мы научно-исследовательская организация. Люди делают волеизъявление о том, что хотят быть крионированы, все это легально. Но формально на данный момент они умершие.
То есть это похоже на ситуацию, когда человек завещает свое тело науке?
Да, только когда человек завещает тело науке, неизвестно, что с ним сделают. Может быть, из него сделают манекен и будут изучать, как он разбивается в краш-тесте. А у нас после смерти человек становится участником определенного эксперимента. Мы рассматриваем крионику как длинный эксперимент: экспериментально замораживаем, долго храним, потом экспериментально размораживаем.
Я заметил, что в последнее время вы чаще прибегаете к нейросохранению. Почему?
Во-первых, это дешевле. Во-вторых, люди все больше понимают, что личность — в мозгу, а тело — придаток. Тело можно заменить, воссоздать, вырастить заново. Поэтому более продвинутые клиенты понимают, что оно необязательно. Но некоторым трудно расстаться с любимым телом, и они все равно хотят крионировать себя целиком.
Как устроено хранение?
Людей упаковывают в специальные спальные мешки, которые в азоте становятся твердыми. По сути, это как саван. Потом их помещают в специальные емкости — дьюары. Тела стоят в них вертикально, вниз головой — мы эту практику позаимствовали у американцев. Это делается на случай непредвиденных ситуаций: азот из дьюаров медленно, но испаряется. Если вдруг что-то случится, все устроено так, чтобы голова находилась в наибольшей сохранности. До уровня головы азот будет испаряться долго — месяц и больше. Мозги тоже хранятся в упаковке, но уже в металлических контейнерах. Иногда сохраняют голову целиком, вместе с мозгом.
То есть вы отрезаете голову.
Да, извлекаем мозг или сохраняем голову, а потом делаем перфузию.
Ваше хранилище — это научный центр или просто ангар с емкостями?
Формально это генетический банк под Тверью. Там стоят дьюары с нашими клиентами. Там же мы храним и растения, и животных — вообще все. Фактически это больше, чем просто банк, но юридически оформлено так. Сейчас мы покупаем землю, чтобы построить поселок поблизости: некоторые пожилые люди хотят переехать поближе, чтобы быть под присмотром.
А местные как реагируют?
Уже привыкли. Осознали. Они к нам работать приходят — мы работодатели.
Есть какой-то усредненный портрет клиента?
В основном это люди от 25 до 45–50 лет. Чаще с высшим образованием. Больше технари, чем гуманитарии: медики, биотехнологи, математики, физики, люди из клеточной биологии, из IT, криптовалютчики.
Мечтают разморозиться, когда биткоин будет стоить $1 млн?
Да, рассчитывают проснуться очень богатыми людьми. В целом это образованные технари, материалисты. Чаще мужчины, чем женщины. Хотя женщины тоже бывают боевые.
Одна наша клиентка мечтает полететь в космос. Когда-то хотела попасть в отряд космонавтов, но ее не взяли, и теперь она надеется осуществить мечту в будущем.
Да. У кого-то очень сильный страх смерти. Он подписывает договор — и страх становится меньше. На этом этапе крионика работает скорее как психотерапия. Но в будущем люди надеются все-таки ожить.
Когда это может случиться?
Я думаю, максимум лет через 50. Только потому, что биотехнологии по природе своей медленнее компьютерных. Если бы они были быстрыми, я бы сказала, что через 20 лет всех оживят. Но биология медленнее. Поэтому 50.
Нанороботы хорошо развиваются. Искусственный интеллект начал делать открытия в биологии. Идет развитие выращивания органов, сканирования мозга, нанотехнологий, хирургических роботов. Мир меняется колоссально.
Вы не боитесь, что новые технологии усилят социальное расслоение? Кто-то будет жить вечно, а кто-то нет.
Да фигня это все. Не верю в это. Уже сейчас разрыв между, условно, Брайаном Джонсоном и каким-нибудь пацаном из бедных кварталов Индии огромный. И ничего, не воюют же.
Я в расслоение общества не верю, потому что прочитала книжку Эрика Дрекслера «Всеобщее благоденствие». Он объясняет, что атомно-молекулярное производство, то есть нанотехнологическая промышленная революция, способно создать общество всеобщего изобилия. Хочешь алмазный дворец — тебе построят алмазный дворец. Материала для алмазов полно — это же углерод. Огромное количество промышленных нанороботов сможет строить дома, производить вещи, создавать все очень быстро и дешево. Так что, наоборот, возможен сценарий всеобщего изобилия.
То есть крионика — это технооптимизм.
Хотелось бы, чтобы это был технооптимизм, а не технопессимизм. Пессимизм непродуктивен. Если ты ни во что не веришь, ничего и не получится. Оптимист хотя бы пытается что-то изменить.
Вы говорите про 50 лет. Компании в России столько не живут. Вы уже пережили один кризис, когда в компании произошел раскол и вам пришлось экстренно вывозить тела ваших клиентов под Тверь.
Ну и что? Один кризис, второй, третий. У нас на сайте есть статья «Вечноживущие организации». Их полно. Мой любимый пример — организация, обслуживающая Миланский собор. Когда собор построили, оказалось, что мрамор быстро стареет и темнеет. Создали особую структуру, которая уже 600 лет собирает деньги и по кусочкам меняет мрамор. Есть и азиатские компании, которые живут столетиями.
В России таких пока не было — ну хорошо, будем первыми. У нас миссия. Люди, у которых нет миссии, могут продать компанию, сменить вид деятельности, уйти в другое. А мы не можем продать наших криопациентов. Не можем сменить вид деятельности. Поэтому будем существовать столько, сколько нужно.
В истории крионики действительно был один печальный кризис — в 1979 году, когда Роберт Нельсон фактически сбежал и пациенты были брошены.
То есть они просто разморозились?
Да, 11 человек. Это известная трагедия крионики. Но он изначально пошел не тем путем: брал плату только за год вперед, а потом родственники перестали платить. Денег не хватило, у него случился нервный срыв, он исчез — и все закончилось.
Но вы тоже не берете каких-то гигантских сумм.
Да, но у нас договор сразу должен быть оплачен полностью. Это принципиальный момент. Мы все рассчитываем так, чтобы денег хватило. Мы очень экономные. И надо понимать, что наши затраты и зарплаты не сравнимы с американскими. Сама процедура может стоить, условно, $1 тыс.
Оживление в договор не включено, и мы понимаем, что этих денег в будущем не хватит. Может быть, оно будет стоить $1 млн, кто знает. Поэтому нужен фонд.
У нас есть дополнительный бизнес — сохранение ДНК для клонирования и само клонирование животных. Там конечный срок хранения образцов понятен — например, 25 лет. Это гораздо более ходовая вещь. Эти услуги в значительной степени покрывают наши операционные расходы.
Так что система работает. Разбогатеть на крионике, как мне кажется, сейчас может только нечестный человек, который потом все бросит. Мы честны. Мы создавали компанию для себя и своих родственников.
А если человек подписал договор, но потом не удалось вовремя все организовать? Вы возвращаете деньги?
Нет. У него есть обязательства: мониторинг, жетончик, работа с родственниками и так далее. Если сам человек не выполнил свою часть, деньги остаются на науку. Это же научные исследования. Но в целом у нас есть система мониторинга и правила работы с родственниками. Мы даже просим не участвовать в экстремальных вещах вроде ныряния в жерло вулкана — таких мы просто не достанем.
Как выглядит рабочий день криоцентра?
Обычная жизнь. Нам привозят образцы — мы их принимаем, оформляем, увозим. Закупаем мебель в лабораторию, ведем базы данных, постоянно общаемся с клиентами, ведем соцсети, делаем эксперименты. У нас лаборатория, территория, корпус с дьюарами, то стройка, то ремонт. Сейчас не можем решить, какую отделку выбрать. А еще техника, дорога через лес, которую нельзя асфальтировать, уборка снега, охрана, даже кошка для борьбы с грызунами: я читала инструкцию, как создавать биобанк, и там прямо было написано, что в биобанке должны жить кошки, чтобы ловить мышей. У нас такая кошка есть — боевая, по кличке Гроза.
Еще мы готовим годовые отчеты, выступаем на конференциях, проводим мероприятия, следим за экспериментами. Дьюары сами конструируем. За последние две недели у нас было крионировано восемь животных — это вообще мировой рекорд. Вот в этом боксе — голова собаки, обложенная сухим льдом. Скоро повезем ее в хранилище.
Вы сами планируете крионироваться?
Я планирую жить вечно. Но если не получится — у меня договор номер один в России. Мы создавали компанию для себя, и я первой подписала договор.