«Эчпочмак» пишут как «треугольник», но «шаурму» же не переводят! Это и есть боязнь ученых»
На круглом столе «БИЗНЕС Online» эксперты отвечали на вопрос о том, существует ли «татарская наука» и в каком она находится состоянии
«Наука и Стратегия татарского народа: можно ли без научных данных моделировать будущее нации до 2050 года?» — так назывался круглый стол, который прошел в «БИЗНЕС Online». Готовы ли гуманитарии татарского мира к подготовке стратегии и могут ли быть национальными естественно-научные дисциплины? Гости нашей редакции предлагают пиарить по всему миру свои достижения, создать национальный университет и активно разрабатывать необходимую терминологию.
СУЩЕСТВУЕТ ЛИ «ТАТАРСКАЯ НАУКА»?
Участники круглого стола:
- Дамир Исхаков — доктор исторических наук, член национального совета «Милли шура»;
- Искандер Измайлов — доктор исторических наук, профессор, завотделом средневековой археологии института археологии АН РТ, заслуженный деятель науки РТ;
- Наил Туктамышов — завкафедрой высшей математики КГАСУ, доктор педагогических наук, профессор, председатель «Ассоциации работников татарского национального просвещения и культуры РТ „Магариф“»;
- Рамиль Гарифуллин — доцент института психологии и образования, кандидат психологических наук, заслуженный работник культуры РТ;
- Ильнар Гарифуллин — кандидат исторических наук.
Модератор — Руслан Айсин, политолог, руководитель концептуальной площадки «ТатПолит».
ИСКАНДЕР ИЗМАЙЛОВ: «Я ДУМАЮ, ЧТО ТАКОГО ТЕРМИНА КАК „ТАТАРСКАЯ НАУКА“ НЕТ, КАК НЕТ НИ РУССКОЙ НАУКИ, НИ АНГЛИЙСКОЙ»
Модератор: Буквально вчера, я, читая одну книгу, наткнулся на следующее: «В Талмуде написано, что четыре языка хороши, чтобы использовать их: греческий для песни, римский для битвы, сирийский для плача и иврит для разговора». В XVIII веке Фрэнсис Бэкон писал, что на материале самих языков можно делать выводы, достойные самого внимательного наблюдения, суждения о психическом складе и нравах народов, говорящих на этих языках. Значит, язык формирует не только матрицу мировоззрения, но и его коллективную психологию. А в XIX веке француз Этьен Бонно де Кондильяк вторил ему, что все это подтверждает, что каждый язык выражает характер народа, который на нем говорит. То есть, учитывая, что у нас есть и свой психотип, и своя мировоззренческая установка, соответственно, у нас должно быть и свое образование, которое было, и своя наука. Исходя из этого, я предлагаю обсудить эти вопросы.
Предлагаю начать с Искандера Леруновича. Первый вопрос — возможна ли в принципе татарская наука, каковы ее отличительные стороны, не будет ли она оторвана от общемировой научной среды? Если она была, то почему стремительно утеряла свои позиции?
Искандер Измайлов: Я думаю, что такого термина, как «татарская наука» нет, как нет ни русской науки, ни английской. Наука — это высокая степень абстракции, и она не может быть национальной, как другие виды. Допустим, я могу понять «татарский народный танец», но «татарская история» — это или неправильная терминология, или здесь кроется какая-то филологическая ловушка. То есть татарская наука — это история развития татарского народа? Или «татарская наука» имеется в виду, когда татарин пишет историю? Допустим, если на татарском языке написана история Римской империи, это татарская наука или не татарская? Поэтому я думаю, что это определенная логическая ловушка, вброс для того, чтобы будировать общественное сознание и настроить нас на такой критический лад.
Что касается вопроса, есть ли у татар свой взгляд на мировоззрение, мироустройство, на прошлое, настоящее, будущее? Конечно, есть, как и у всякого другого народа, который осознает свою самостоятельность, свою самодостаточность. Если нет, то должен быть, он должен выработать свой взгляд на эти проблемы. Но это не ведет к появлению татарской науки, наоборот, нация раскрывается миру, мировой науке, при этом еще и улучшает, укрепляет свою идентичность, свое самосознание — оно становится более глубоким, более фундированным и более концептуальным.
ДАМИР ИСХАКОВ: «ТАТАРЫ ПОСЛЕ 1920-Х ГОДОВ НЕ ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТИ В ПОЛНУЮ СИЛУ РАБОТАТЬ НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ»
— Я хотел пояснить, когда мы планировали круглый стол, то имели в виду науку на конкретном языке. На татарском языке говорили в гуманитарной, естественно-научной среде, и вообще, возможен ли в целом татарский взгляд на вещи, речь идет, прежде всего, о гуманитарном аспекте. Дамир Мавлявиевич, пожалуйста.
Дамир Исхаков: Сегодняшний круглый стол возник отчасти в связи с подготовкой Стратегии развития татарского народа, потому что в процессе подготовки стратегии, хотя я в ней принимаю не такое активное участие, возникла проблема: у нас целый ряд направлений, которые важны при подготовке такого стратегического документа, не имеют исследователя, который занимается данной проблемой. Политологии татарской нет, экономической науки нет, философии нет, этнологии тоже «кот наплакал» и еще ряд других. Соответственно возник вопрос: что с нами случилось и как из этой ситуации выйти?
Я частично согласен с тем, что сказал Искандер Лерунович. Наука не может быть ни татарской, ни русской, но гуманитарная наука все равно во многом является национальной, хочешь ты этого или нет. Прежде всего, скажем язык науки. Сейчас мы находимся в особой ситуации — диссертации по татарской филологии пишутся только на русском языке, поскольку это требование ВАК. Вариативный аппарат при таком подходе не развивается. Я специально посмотрел историю: до XX века татары по терминологии, выработанной для научных исследований, обгоняли турок. Мы находились на первом месте среди тюркских народов по научным понятиям и выработанным терминам. Это означает, что у нас наука, прежде всего, гуманитарная, была на высоком уровне, и сейчас мы эти позиции потеряли. Конечно, возникает вопрос, в связи с чем мы ее потеряли — на него тоже придется дать ответ. А так, я думаю, если нет науки языка, то эта наука не может быть подлинно национальной.
Конечно, можно на разных языках разрабатывать понятия, и даже татарскую историю можно написать на русском языке, чем и занимаются в принципе, но некоторые важные вещи при этом будут выпадать, особенно, если не упускать из виду, что за научными построениями, концепциями, за конкретными исследованиями лежит философская база, и она влияет на весь процесс научного осмысления. Если сама философская база не написана на твоем родном языке, значит, она содержит в зародыше некие посылы, которые заложены в другом языке. Я очень часто повторяю этот фундаментальный вопрос: невозможно термин «Аллах» перевести термином «Бог», потому что за этими двумя понятиями скрываются разные сущности. Есть историческая практика трактовок этих понятий, и то же самое относится ко многим другим понятиям.
Я как этнолог знаю, что народная культура бытует на родном языке и там есть много вещей, которые невозможно перевести на другой язык — в них есть содержание, которое передают эти паллиативные навыки. Поэтому я думаю, что есть тонкая связь между гуманитарной наукой и родным языком, и если эта связь ослабевает, то национальная наука теряет свои позиции. У нас трагедия случилась отчасти из-за этого: татары, откровенно говоря, после 1920-х годов никогда не имели возможности в полную силу работать на родном языке. Очень быстро начался процесс русификации, с 1932 года русский язык начал доминировать и потихоньку он вытеснил татарский язык. И поэтому я, как старый ученый, могу сказать, что во времена ИЯЛИ, скажем, образца 1980-х годов, некоторые труды еще печатали по-татарски: литературоведы, языковеды печатали целые книги на татарском языке, но уже этнографы предпочитали писать по-русски.
Тогда процесс раздвоился, но сейчас уже, я думаю, процентов 95 научной продукции, связанной с татарским миром, печатается на русском языке. Наша база сужается, и из-за этого мы оказываемся в плохой позиции. На самом деле эта ситуация имеет очень далекие последствия, просто мы не способны ее оценить, или не привыкли до конца додумывать. Потому что, если мы не будем работать на родном языке, то национальные школы тоже не будут развиваться. Что будут изучать дети, если мы пишем только по-русски? Для школ специально должны переводить то, что мы написали, чтобы дети смогли прочитать на татарском? Здесь есть тонкая связь. Поэтому, я считаю, что гуманитарная наука отчасти является национальной, наукой на родном языке. Хотя я не отрицаю, что в целом наука — это мировое явление и там есть свои общие закономерности и связь между разными народами.
ИЛЬНАР ГАРИФУЛЛИН: «ТАТАРСКАЯ НАУКА — ЭТО НАУКА, КОТОРУЮ ДЕЛАЮТ ТАТАРСКИЕ УЧЕНЫЕ»
— Спасибо! Исследователь Гай Дойчер приводил сравнительные анализы французского, английского языков, где он выводит следующую формулу, что французы не могут писать философию, потому что они слишком прочувственны, и приводит простые примеры, когда «одухотворенный» не переводится. Есть одно слово «спирит», а во французском языке этих слов много. Он говорит: почему немцы склонны к философии? Он видит это через язык — сложный, четкий, конкретный немецкий язык с четкой, усложненной грамматикой. Он не то, что специально разработан, но подточен под философствование.
И он говорит, что, к примеру, французы больше склонны к творческому, потому что весь их язык напыщен аспектами, связанными с ощущением природы и т. д. Английский, говорит он, наиболее рационален, поэтому здесь возникли рациональная философия, отсюда возник либерализм и прочее. Т.е. этот человек прямо указывает на то, что язык является не просто средством коммуникации, не только средством объяснения, но и конкретно связан с исторической парадигмой, о чем говорил Гейне, который был учеником Гегеля, что немцы способны делать политическую философию, в то время как французы способны делать политическое действие.
Передаем слово Ильнару Гарифуллину, кандидату исторических наук. Что такое, на ваш взгляд, татарская наука?
Ильнар Гарифуллин: Татарская наука — это, по моему мнению, в первую очередь наука, которую делают татарские ученые. Действительно, если естественное направление как-то трудно делить на национальные аспекты, то гуманитарная наука — она, как правило, национально направленная. В тоже время в мире существует французская наука, американская, хотя эти аспекты больше касаются естественных вопросов.
Что касается конкретно татарской науки, то я вижу, что здесь очень много проблем. Когда в начале 1990-х создавалась Академия наук Татарстана, то там были заложены некоторые проблемные вещи, которые именно сейчас дают о себе знать. Те научные силы, которые существовали в Татарстане, они все из РАНовской системы, т. е. входившие в Российскую академию наук, они все перешли под крыло АН РТ из РАН, кроме небольшой части химиков.
Искандер Измайлов: Нет. Это крупнейшие институты. По количеству людей невозможно сравнить их с ИЯЛИ, где было соответственно 500 и 100 человек.
Ильнар Гарифуллин: По крайней мере, гуманитарные науки, институты все туда перешли.
Искандер Измайлов: Всего один был. Один и перешел.
Ильнар Гарифуллин: В любом случае. Плюс различные нефтяники, ветеринары и т. д. Позднее, как минимум один этот гуманитарный институт разделился на несколько частей, поэтому можно сказать, что вся гуманитарная наука — бывшая «РАНовская» — стала гуманитарной наукой, входящей в систему академии наук Республики Татарстан. В этом были свои плюсы и минусы, но на сегодняшний день я вижу, что минусов больше. Если сравнивать ситуацию с соседними республиками, например, с Республикой Башкортостан, откуда я родом, то там, благодаря тому, что сохранилась и «РАНовская» система, и была отдельно создана система Академии наук Республики Башкортостан, это позволило увеличить в физическом объеме количество ученых-гуманитариев, которые занимаются каждым из отдельных направлений. Это первый момент.
Второй момент — это усилило конкуренцию между этими структурами и учеными. Если у нас есть какое-то направление в исторической науке, которым занимаются татарские ученые по каждому направлению — 1-2 ученых, то в условиях, когда таких структур много, здесь можно организовать уже несколько исследователей, которые будут между собой конкурировать. У нас, к сожалению, такой конкуренции нет. Здесь еще проблема в том, что многие направления в той же исторической науке, экономике, философии, политологии у нас в действительно отсутствуют, т. е. ими никто не занимается. В Татарстане не то, что научного центра, который занимался бы политическими вопросами, у нас даже политологов занимающихся соответствующими вопросами на научном уровне, и не только на научном, нет. Даже отдельных частных политологов, которые давали бы свои оценки происходящим событиям в Татарстане и России, у нас нет. В тоже время, в Татарстане очень большая проблема в том, что здесь нет учреждения, которое занималось бы финансово-экономическими вопросами. Допустим, в Уфе существует институт социально-экономических исследований, работающий в «РАНовской» системе — там работает около 100 человек. Плюс помимо этого существует институт стратегических исследований АН РБ… Построение той же программы «Татарстан-2030» напрямую показало, что в Татарстане нет экономистов, которые могли бы обрисовать экономическую ситуацию на сегодняшний день и сделать прогноз на социально-экономическое развитие РТ в будущем.
Искандер Измайлов: В России есть?
Ильнар Гарифуллин: В России есть, в том же Башкортостане программу «Башкортостан-2030» разрабатывали именно местные ученые, никто не привлекал гастролеров, грубо говоря.
Искандер Измайлов: Экономическое положение в Башкортостане лучше, чем в Татарстане?
Ильнар Гарифуллин: Дело не в положении, дело в анализе и прогнозах. Это должны делать местные люди, которые лучше всего представляют местную ситуацию, это очень важный момент.
И третий момент, к сожалению, негативный: я тоже вижу, из-за того, что вся гуманитарная наука сконцентрирована внутри АН РТ, в университете ее фактически не осталось, какие-то внутрикорпоративные интересы, внутрикорпоративные трения негативно сказываются… Могу привести пример, есть у нас Институт татарской энциклопедии, регионоведения, есть Институт истории и многие направления исследований, которые вели эти гуманитарные учреждения, сейчас открыты. Институт истории, допустим, был не только научным, но и идеологическим учреждением, Но сейчас идеологией там никто не занимается. Плюс есть этнологическое направление, где остался один этнолог, и так далее и тому подобное.
Я вам обрисовал три ключевые проблемы, которые стоят перед татарской наукой в Татарстане.
НАИЛ ТУКТАМЫШОВ: «ДО ЭТОГО АРАБЫ ТАКУЮ ФИЛОСОФИЮ НАВОРОТИЛИ, ЧТО НЕМЦЫ ДАЖЕ РЯДОМ НЕ СТОЯЛИ»
— Спасибо. Как раз вторым вопросом обсудим, как быть и что делать. Хотел бы передать слово Наилю Кадыровичу Туктамышову — заведующему кафедрой высшей математики КГАСУ, председателю ассоциации «Магариф». Человек, известный тем, что внедрил татарский язык в систему преподавания в строительном университете и на практике показал, что даже вопросы естественно-научного характера вполне себе укладываются в рамки описания татарского языка.
Дамир Исхаков: Извиняюсь, можно я дополню к этой теме. Однажды мы пытались открыть татарскую школу в Свердловске, и министр образования, когда мы уже доказали, что школа нужна, сказал: «А что математику можно по-татарски преподавать?». У нас была начертательная геометрия, перевод, сделанный Туктамышовым, мы ему на стол бросили, а он сам оказался естественником. Он полистал и его рот как открылся, так и не закрылся. Есть люди, которые даже не понимают, что естественные науки были характерны для мусульман.
Искандер Измайлов: Рашид Яхин по физике и химии написал вузовские учебники на татарском языке…
— Я сам изучал естественные науки на татарском языке.
Наил Туктамышов: Сначала одну реплику к склонности народов к философии. Конечно, Гегель, Фейербах и прочие философы написали… Но до этого арабы такую философию наворотили, что немцы даже рядом не стояли. Поэтому вопрос о том, что одни народы склонны к философии, другие к точным наукам — это очень скользкий вопрос, туманный и очень не проясненный. Это зависит от ситуации, от личности, от мышления человека, от научной школы, от психологических возможностей этих людей, от ментальности и т. д.
Дамир Исхаков: Тем не менее, я считаю, что евреи умнее татар, можете соглашаться, можете нет…
Наил Туктамышов: Что касается вопроса о татарской науке, я согласен с той точкой зрения, что наука все-таки интернациональна и, если мы возьмем математику или физику, или даже историю, конечно, они имеют общую методологию изучения, принципы построения и так далее. Теорема Пифагора — она хоть на татарском, хоть на русском, хоть на французском — одно и то же. Но, здесь другой вопрос: если наука развивается на каком-то языке, как она может развиваться? Вот здесь я с вами согласен, что если человек на каком-то языке мыслит, у него есть система образов, и эта система образов соответствует этому языку, этому народу и в соответствии с этой ментальностью, с этими образами появляется предмет исследований, то есть взгляд — в той же математике, физике, истории — взгляд, отличный, может быть, от человека, который владеет другим языком. С этой точки зрения можно сказать, что язык, народ и нация влияют на развитие науки.
Говоря о естественно-научной, гуманитарной науке, а математика — это не естественно-научная наука, это отдельная наука, здесь можно сказать, что все они входят в культуру. В культуре есть естественно-научные дисциплины, есть гуманитарные, есть искусство и так далее. Поэтому, это все целостность. Если мы хотим, чтобы народ, язык развивался, то должно развиваться все. Мы не можем, например, преподавать историю только на татарском, а химию или математику только на русском. Так не может быть. Если как пример взять человеческий организм, который в целом не развивается, то получается, что у него рука отсохла, или он хромает или вообще ноги нет. Культура включает все эти элементы, поэтому она и должна развиваться в целом.
Если посмотреть мировые тенденции, нужно сказать, что в целом развитие национальных языков, изучение предметов и наук на своем родном языке имеет очень колоссальную тенденцию. Я как математик могу сказать, что на математических конгрессах возникают целые секции, посвященные этому вопросу. В Утрехте недавно была конференция по математическому образованию, там целый отдел, секция с огромным количеством людей рассматривает вопросы обучения на родных языках: как это связано с основными языками, как способствует развитию личности, профессиональных качеств и так далее. Это вызывает огромный интерес!
— Значит, европейцы этим серьезно обеспокоены?
Наил Туктамышов: Не только европейцы. В Австралии существует целая научная школа, которая изучает языки маори в Новой Зеландии. В Папуа — Новой Гвинее изучают их языки, создают математическую терминологию на их языках, хотя там полно языков.
— 108 языков.
Наил Туктамышов: Тем не менее, среди них выбрали какой-то один язык и создают математическую терминологию. Это очень важно и актуально, потому что эту часть культуры развивают. Поэтому на этот вопрос, мне кажется, мы должны целостно смотреть и не различать гуманитарные науки, естественные и так далее.
Если посмотреть на развитие гуманитарных наук, то наблюдается парадоксальная вещь: за все время преподавания в вузах Казани на татарском языке, а в вузах существовали группы с билингвальным обучением или группы по гуманитарным наукам с изучением на татарском языке, только одна гуманитарная работа по философии была написана на татарском языке. А по математике, физике, химии, сопротивлению материалов, начертательной геометрии и так далее было написано полно работ. Гуманитарии где были? Я даже не припоминаю, чтобы по гуманитарным наукам было что-то написано на татарском языке. Таких работ чрезвычайно мало. Что от чего развивать, не ясно. То ли от точных наук к гуманитарным, то ли от гуманитарных к точным. Это очень сложный вопрос.
Сейчас в КГАСУ идут защиты кандидатских диссертаций — сплошь идут выпускники, которые обучались в билингвальных группах.
— Это показывает эффективность таких групп.
Наил Туктамышов: И защищаются они по строительным темам. И исследования ученых показали, что люди, которые владеют несколькими языками, более способны решать сложные задачи. Обыкновенные стандартные задачи они решают одинаково, а вот когда требуется креатив, там, где требуется решать сложные задачи, знание языков помогает.
РАМИЛЬ ГАРИФУЛЛИН: «ГИПНОЗ, ВНУШЕНИЕ ЛУЧШЕ ИДЕТ НА ТАТАРСКОМ: ЯЗЫК МЯГКИЙ, ХОРОШИЙ»
— Спасибо за обстоятельный анализ. Я бы передал слово Рамилю Гарифуллину, он доцент КФУ, кандидат психологических наук, многие знакомы с ним по его выступлениям, работам. Ваш анализ был бы интересен, вы глубоко погружаетесь с точки зрения этно-психологии.
Рамиль Гарифуллин: Мне в целом симпатизирует та канва, которую задал Руслан, что язык является некой канвой, подсказывает. Вот мы сейчас сидим, и вдумайтесь, как тащит нас язык. Часто у нас нет ничего в голове, и язык тащит. Иногда и душа тащит, но первичность языка бесспорна.
Понятно, что надо начинать с философии, с концептуальных вещей. Как только начинаешь изучать философию, тебе сразу начинают говорить: ты ее не понимаешь, потому что не читал подлинника, потому что не читал Хайдеггера в оригинале, который утверждал, что именно в языке находятся истоки бытия. Он был прав. Чтобы понять глубину философии Хайдеггера, надо, действительно, знать немецкий, тогда до конца поймешь и социалистов, в этом все философы признаются.
Теперь конкретно о татарах. Я всегда по жизни ощущал преимущества татарского языка, например, во время сеанса гипноза. У меня гипноз, внушение лучше идет на татарском: язык мягкий, хороший, буквально говоришь «бер, ике, өч, дүрт, биш» и усыпляет. Иногда во время семейной психотерапии переключаешься на татарский и проблема быстрее решатся. Иногда, наоборот, переключаешься на русский. То есть, есть такие территории, где лучше использовать татарский язык, но здесь мы говорим о науке.
Для того чтобы ответить на ваш вопрос, нужно взглянуть на истоки, на мотивы, почему мы с вами здесь сидим и поднимаем эту тему. Татары вдруг начали формулировать свои проблемы? Мы сами собой внутри недовольны, или нам дают оценки, и мы страдаем комплексом неполноценности?
При этом надо признать, что мы живем в эпоху постмодернизма и потребительства, и сейчас наших прикормленных соотечественников уже трудно завлекать этно-подходами. То есть главное — имидж, симулякр, и наука не нужна, за ней не угонишься, тем более, она стала транснациональной. Понятно, что часто возникает проблема, как решать проблему самоценности. Либо формировать симулякры, поднимать имидж: «мы успокоимся, мы возродимся, мы будем уверенны в себе» и не надо каким-то образом потрошить наши заслуги. Если будет создан хороший имидж и без возрождения науки, благодаря симулякрам. Я был в Греции и несмотря на то, что у Греции своя великая история, они занимаются симулякрами, они достраивают какие-то вещи: они знают, что есть потребность в Платоне, раз и стоит Платонополис, есть интерес к Аристотелю и, пожалуйста, лицо Аристотеля стоит, они знают, что есть ценность в Сократе и пожалуйста, есть тюрьма Сократа. Еще не известно, та ли это тюрьма, уже неважно.
Если говорить о татарской науке, то надо разделять: наука в Татарстане — это одно, а татарская наука — это другое. Вот мы с вами сейчас здесь сидим, ученые мужи, у меня ко всем вопрос: вы татарстанский ученый, татарский ученый или российский ученый? Разберитесь сами в себе. Мне, например, приятно, когда где-то в других регионах мне говорят «татарский психолог», иногда говорят «татарстанский психолог», но мне нравится и когда говорят «российский психолог». Все мои работы на русском языке, но я мечтаю написать большую, фундаментальную работу по психологии на татарском языке, для своих соотечественников, и этим я занимаюсь. Хотя у меня есть книга на татарском.
Я горжусь, что вы сидите справа от меня, Наил Кадырович, я давно хотел увидеть вас.
Мы развиваемся в контексте российской науки, которая так же на коленях, и еще мы предъявляем претензии к татарской науке. Какой тут! Тут целая проблема. Российская-то наука не поднимается, потому что у нас нет производства науки. Настоящая, истинная наука возможна тогда, когда есть заказы от производства. У нас своего производства нет, мы все время паразитируем на импорте.
Последний тезис про математику. Можно, конечно, защищать диссертацию по математике из сферы дифференциальных уравнений на татарском языке, но язык математики вне языков. Поэтому мне интересно было бы услышать: с помощью татарского языка легче говорить в математическом пространстве? И обоснование. Наверняка, это так и есть и это здорово! Таким образом, если вы хотите постичь философию Платона, сам греческий язык, который поет, он поэтический, лучше объясняет эти вещи. Я смотрел в подлиннике фильм «Сократ». Это идеология! Она совершенно по-другому воспринимается. Поэтому необходимо знать современные инструменты, для начала это Татнет, интернет.
ИСКАНДЕР ИЗМАЙЛОВ: «НАУЧНЫЙ ЖУРНАЛ ПО АРХЕОЛОГИИ НА ТАТАРСКОМ ЯЗЫКЕ ВОЗМОЖЕН, КОГДА У НАС БУДЕТ 100 МИЛЛИОНОВ ТАТАР»
Искандер Измайлов: Я думаю, когда мы говорим о развитии науки, мы должны понимать, что в рамках России по гуманитарным наукам, я бы не сказал, что у нас аховое положение. Есть, конечно, проблемы современных политологии, социологии, экономики, возможно. Но не сказать, что эти науки развиваются вообще в России. Что, есть какая-то прорывная политология? Единственное, что пишет институт социологии и политологии, это то, федерализм не наш путь, что этноэлиты эксплуатируют этнофактор, и это нужно всячески пресекать — вот и все ноу-хау российской политологии. Поэтому я считаю, что наука у нас вполне развивается. Не скажу за все науки, но что касается науки о прошлом, в частности археологии, наш журнал «Поволжская археология» — второй по рейтингу.
Рамиль Гарифуллин: Он на татарском языке?
Искандер Измайлов: Нет, на русском.
Рамиль Гарифуллин: Ну, это не татарская наука, а наука в Татарстане.
Искандер Измайлов: Дело в том, на кого направлено потребление, научный журнал по археологии на татарском языке возможен, когда у нас будет 100 миллионов татар, тогда это будет иметь смысл. А сейчас какой смысл? В Венгрии, например, научные журналы раньше издавали на немецком языке, а сейчас все сплошь на английском. У них до 1980-х годов половина статей была на венгерском, сейчас практически все издаются на английском, нет потребителя внутри страны высокотехнологичной гуманитарной продукции.
По археологии можно было бы раскрыть людям просветительские труды, возможности, азы этого знания, пробудить интерес к прошлому, показать, как это прошлое может служить настоящему, будущему. Поэтому наши гуманитарные науки в Казани еще в лучшем положении, и я не считаю, что конкуренция сама по себе дает какой-то кумулятивный эффект, рост. Например, и в институте истории, и в институте энциклопедии есть группы, которые занимаются историями сел, но это не дает какого-то кумулятивного эффекта, каждый занимает свою нишу и что-то свое разрабатывает. Хотя у них прямая конкуренция, но это не дает такого результата как бы хотелось. Поэтому то, что где-то там в Башкортостане лучше… Но я не вижу, что там что-то лучше. Например, они потеряли все диссертационные советы, а у нас практически по всем советам есть докторские диссертационные советы, у них нет ВАКовских журналов, а у нас в одном институте два ВАКовских журнала и так далее. Я думаю, это сравнение очень некорректное. Вы просто не помните, а мы с Дамиром Мавлявиевичем работали в РАНовском институте. И тогда все научные планы утверждались в отделении литературы и языка — там сидел дядька и говорил, а зачем вам это изучать, а зачем вам то, а зачем вам на татарском языке, допустим учебник или книга? Выделялись квоты на публикации и так далее. То есть, когда создалась Академия наук Татарстана, это было счастье отделиться и создать свое, за это поколения ученых боролись!
Дамир Исхаков: Мы думали, что это счастье, а потом оказалось, что не совсем…
Искандер Измайлов: Ну не совсем. В силу того, что некоторые руководители думали, что они получили себе в вотчину эту гуманитарную специальность, и дальше могут развивать не науку, а свое место в этой самой науке. Но это другое.
— Все-таки предлагаю перейти ко второму вопросу: готовность гуманитариев татарского мира к подготовке стратегии. Преобладание взгляда в прошлое («мирасизм») и неразвитость исследования современности. Институциональная слабость академической науки Татарстана (нет политологии, развитой социологии, экономической науки, психологии и т. д.), ее вторичность и зависимость во многом от федеральных исследовательских центров и школ. Смогут ли в такой ситуации ученые из АН РТ и других научных учреждений республики подготовить Стратегию развития татарского народа, нацеленную на «захват» будущего?
Искандер Измайлов: Здесь вообще змея хватает свой хвост. С одной стороны, если нет потребителя на специальную науку, допустим, археологию, можем ли мы издавать ее на татарском языке? Расходятся и покупаются популярные книги. Например, книга Равиля Фахрутдинова на татарском языке «Ташлар моңы» («Мелодия камней») разошлась на ура, ее везде читали. Или книга Усманова «Таинственный балбал». Хотя она тоже научно-популярная, но она про эпиграфические экспедиции, про тюрок, про письменность…
Рамиль Гарифуллин: Традиции просветительства у нас всегда были…
Искандер Измайлов: Вот это нужно в первую очередь развивать, благодаря этому люди идут в науку, идут к высшему образованию на основе базы своего родного языка.
Рамиль Гарифуллин: Научпоп даже важнее в развитии науки.
Искандер Измайлов: А здесь… Если мы хотим быть сразу открыты миру — это уже вторая задача. Мы можем заниматься наукой внутри небольшого сегмента, а чего же мы тогда говорим, что нам нужны нобелевские лауреаты, нужны свои кремневые долины? Это невозможно без открытости миру, без взаимодействия. Надо выработать механизмы, как, сохраняя подпитку татарским языком, работать и за рубежом. Пример того же Рашида Сюняева. Он говорит и даже пишет на татарском языке, но в своем институте Марка Планка, он даже на русском не будет писать, потому что там у него совсем другие цели и задачи — он ориентирован на международное сообщество. У нас сейчас даже, возможно, не на русском нужно отрабатывать, а на билингвальном, трилингвальном принципе. Чтобы у нас одновременно был и сегмент, который перешагивал бы через российскую науку и напрямую апеллировал к зарубежной. Возможно, это способ сохранения татарского языка, в том числе, как научного.
— Татарский национальный университет как-то может способствовать этому?
Искандер Измайлов: Обязательно! Без него законченного образования на татарском языке не будет, и не будет стимула его развивать. Не будет стимула развивать высшее образование на татарском языке.
Я считаю, что самым важным фактором, который способен двинуть эту махину, не просто даже вуз сам по себе. Необходимо создание очень сложных информационных систем — порталов. Мы должны заполнить национальным контентом как на русском, так и на татарском языке весь интернет. На татарском внутрь, а на русском — отвечать на вызовы. Мы должны отбрыкиваться от всяких наветов, от антинаучных теорий, мифологем, которые нам навязывают, мы и там тоже должны вести дискуссию и бороться с навязанными теориями. Иначе мы будем как рак-отшельник, который потерял свою раковину. Мы должны сопротивляться давлению, наука в том числе и из этого состоит, она выполняет и охранительную функцию, она должна создавать эту идентичность и защищать ее.
ДАМИР ИСХАКОВ: «ТАТАРЫ ВЫСТАВИЛИ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ТРЕБОВАНИЕ»
— Дамир Мавлявиевич, слово вам — что необходимо сделать, чтобы вернуть татарскому языку статус научного?
Дамир Исхаков: Для начала я хотел бы сделать одно наблюдение. Я все время думал, зачем они старались — Фаизханов, Марджани — историю писали, целая когорта. Сейчас я думаю, что они писали, чтобы потом татары понимали, что они — исторический народ, чтобы через размышление пришли к выводу, что неплохо было бы восстановить некое целостное государственное образование, которое когда-