Pavel Grițco (avocat): Noi numai auzim de reforme, dar mari schimbări nu simt
Reformele din justiție sunt așteptate inclusiv de oamenii ce face parte din sistem, iar până în prezent, schimbările au avut loc cu pași de melc – o spune la microfonul Europei Libere avocatul Pavel Grițco. Invitatul nostru matinal este avocat la cerere, dar anterior a activat și ca avocat public cinci din cei 11 ani de experiență.
Pavel Grițco: Avocat la cerere cred că reprezintă mult mai mult decât a fi doar avocat, deoarece un avocat la cerere acordă asistență juridică persoanelor defavorizate, să spunem așa, care nu au surse financiare să-și angajeze ele singure un avocat. Totodată și pentru avocat este destul de dificil, deoarece nu-ți alegi tu clientul, acest beneficiar îți este oferit prin intermediul oficiilor teritoriale ale Consiliului Național pentru Asistență Juridică Garantată de Stat.
Europa Liberă: E mai mare responsabilitatea? Și vă zic de ce întreb asta. Mulți ani și continuă să fie stereotipul acesta că avocații la cerere, cum li se zicea pe timpuri, din oficiu, pe degeaba și pe degeaba?
Pavel Grițco: Stereotipurile acestea există încă din 2010, de când am devenit avocat și de când acord asistență juridică garantată de stat. existau stereotipurile acestea, ele sunt și în prezent, însă noi, avocații, practic prestatorii acestui serviciu, prin munca noastră trebuie să înlăturăm aceste stereotipuri și să demonstrăm că nu există nicio diferență între faptul dacă aș acorda asistență juridică în bază de contract sau acord asistență juridică gratuită garantată de stat.
Europa Liberă: Acum câteva luni a fost majorată remunerarea avocaților. Se simte impactul majorării acesteia pentru avocații la cerere, pentru că ea a fost graduală cumva, dar?...
Pavel Grițco: Exact, unitatea convențională era 20 de lei, ulterior s-a majorat la 30, 40 și acum este 50 de lei, clar lucru că se simte, însă, cu câți colegi discutăm, nimeni niciodată nu-i mulțumit de remunerarea pe care o primește.
Europa Liberă: Are impact majorarea remunerării asupra calității? Sau în ce măsură are impact?
Pavel Grițco: Aici pot să spun doar din perspectiva mea, cum lucram eu înainte și mă străduiam să ajut persoana care mi-a fost încredințată, să zic așa, la fel și acum sau să am un beneficiar pe contract, un client în bază de contract, cum mă strădui în cazul său, la fel încerc să prestez lucru calitativ și în cazul unui beneficiar de asistență juridică garantată de stat.
Europa Liberă: Cum simțiți, iarăși vorbim, e o chestie subiectivă, care este nivelul de cultură juridică al cetățenilor sau cel puțin al oamenilor cu care interacționați Dvs.?
Pavel Grițco: În ultima perioadă totuși datorită para-juriștilor, datorită faptului că tot mai multă lume a auzit de asistența juridică garantată de stat, cel puțin se pot adresa pentru primirea unei consultații. Câteodată compar lucrul nostru cu al medicilor, trebuie să preîntâmpinăm, când simți că ai de încheiat anumite contracte juridice sau anumite acțiuni ar fi foarte bine atunci să te adresezi la un jurist, avocat, notar, să întrebi: „E bine ce fac sau ce aș vrea să fac sau nu?”. E mult mai ușor să preîntâmpini decât să rezolvi.
Dacă persoana prima dată se ciocnește cu o problemă juridică, depinde de fiecare persoană în parte, însă el nu știe exact. Un exemplu simplu – dosar penal, ne cheamă la poliție, după poliție ne invită la procuratură, pe urmă la judecată. De multe ori persoana întreabă: „Dar pentru ce mă cheamă de atâtea ori și tot trebuie să povestesc și să dau declarații, dacă doresc, și la poliție, și la procuratură, și la judecată, păi am spus o dată?”. De multe ori zic: „Cât puteți să mă mai chemați atât?”, întreabă când se termină. „Mai am, gata? Iată, azi am fost la procuror, gata, s-a terminat”? – „Stai, nu, așteptați citație, o să fiți invitat deja în instanța de judecată”.
Europa Liberă: Să revenim în cadrul procesului cu relația pe care o aveți cu ceilalți actori implicați, inclusiv judecătorul, se simte un avocat egal în cadrul procesului?
Pavel Grițco: Aici deja depinde de instanță, de judecător, or rolul său este de dirijor, de organizator, să zicem așa, și ar trebui să intervină sau, cel puțin să ne facă să ne simțim egali, însă nu mereu, din păcate, se întâmplă acest lucru. Chiar nu demult, în cadrul examinării unui proces penal, la prima ședință întreabă inculpatul: „Îți recunoști vina?” – „Nu mi-o recunosc”. – „Nu recunoști?” Judecătorul deja se expune: „Nu recunoști, păi lasă că o să vedem noi la sfârșit”. Poate să-l șocheze pe beneficiar, pe mine deja nu prea mă șochează, pentru că am mai auzit vorbe din astea, dar îți lasă, așa, un gust amar câteodată, pentru că, cum poți tu, ca instanță, până să cercetezi probele respective, da, tu ai dosarul de la organul de urmărire penală, de la procuratură, care a fost expediat în instanță, însă tu încă nu ai cercetat probele respective, n-ai putut să-ți formezi deja opinia ta – e vinovată persoana, nu-i vinovată, cât de vinovată este.
Europa Liberă: În raport cu ceilalți?
Pavel Grițco: Rolul aceluiași procuror nu este să dovedească vinovăția persoanei, el trebuie la fel de mult să dovedească și nevinovăția, însă la noi, din păcate, cam rar se întâmplă ca, să zicem, procurorul la sfârșitul examinării unei cauze să spună: „Da, uitați-vă, am ajuns și eu la concluzia, onorată instanță, că persoana X nu-i vinovată și ea trebuie achitată sau renunțăm la învinuire”, chiar dacă el, putem așa să discutăm, în afara ședinței poate să-mi spună: „Da, cam nu prea, să zicem, sunt probe sau poate a săvârșit infracțiunea, însă nu chiar ceea ce i se incriminează, poate una mai puțin gravă sau o recalifici la un alt alineat”, însă iarăși, mulți aleargă după indici de performanță și trebuie să arătăm câte condamnări am avut și tot așa.
Europa Liberă: Ce schimbări, în bine sau nu neapărat, ați observat în sistemul de justiție?
Pavel Grițco: Schimbări în bine, cred că aș zice, cel puțin, specializarea instanțelor. Poate unora nu le place, că trebuie să alerge, de exemplu, în Chișinău – ai un proces penal, fugi la Buiucani, ai unul civil, fugi în Centru și tot așa, dar cred că este un lucru bun cu specializarea judecătorilor. Ar fi bine cred că și avocații să încerce la fel să se specializeze pe un anumit domeniu și să nu mai fim așa, ca un..., nu știu, soldat universal, să știm totul, dar, de fapt, nimic.
Europa Liberă: Ați observat această specializare și în calitatea deciziilor, argumentărilor?
Pavel Grițco: Se simte, deși câteodată este și reversul medaliei, întrucât unii deja merg mecanic. Dacă înainte, să zicem, când nu erau specializați, încercau să afle sau să caute o soluție nu doar cum scrie în lege, dar și să fie și uman, să zic așa, acum poate să fie... a ajuns, să zicem, dosarul pe masul lui: „Care-i problema?” – „X”. – „Aha, soluția problemei X eu o văd Y și eu am să emit doar soluția Y”, chiar dacă fiecare caz e diferit.
Europa Liberă: Alte schimbări?
Pavel Grițco: Alte schimbări... Vă spun, eu tare multe nu le văd. Noi numai auzim reforme, iată și reforma în justiție, dar mari schimbări, cel puțin, eu nu le simt în acești, iată, 10-11 ani. Da, tineretul care vine acum sunt persoane foarte bravo și în poliție, și în procuratură, judecători care sunt foarte bine instruiți și calitativi, să zic așa, însă uneori poți să fii tu bine instruit, însă dacă ești prea tânăr și nu ai experiența de viață necesară, poți să adopți o soluție nu că total greșită, dar, cel puțin, parțial greșită. Pe de altă parte, dacă ești mai în vârstă ai deja experiența vieții și uneori intri mai profund în problemă și în soluția pe care o adopți pe o anumită cauză.
Cele mai serioase probleme ar fi problemele financiare
Europa Liberă: Din perspectiva Dvs. și de avocat la cerere, dar și din experiența pe care o aveți ca avocat public, care sunt cele mai serioase bariere în accesul la justiție al populației sau al anumitor grupuri?
Pavel Grițco: Cele mai serioase probleme ar fi problemele financiare totuși, ori să zicem că ai acces la avocat, iată pot să zic că asistența juridică garantată de stat cred că-i una dintre cele mai bine realizate reforme în domeniul justiției din câte au fost, or ea funcționează. Putem să zicem că o reformă funcționează atunci când vezi că legea care a fost adoptată, pentru cine ea a fost adoptată, pentru oameni, ei au acces la această lege și în baza ei pot avea acces la justiție, dar pe lângă faptul că, bine, statul îți garantează un avocat care să te ajute, ulterior iarăși apar probleme financiare și cheltuieli cu o anumită cauză în care tu poți să soliciți, de exemplu, efectuarea unei expertize la același procuror sau la poliție, sau în instanță. Bine, Dvs. sunteți pregătită să achitați pentru expertiza respectivă? Sau aceleași persoane cu dizabilități, pentru instituirea măsurilor de ocrotire judiciară sub formă de tutelă, la fel, ca să te adresezi în instanță pentru instituirea unei măsuri de ocrotire judiciară trebuie prima dată să faci o expertiză. Expertizele respective, de asemenea, costă. Unele persoane dispun de posibilități financiare ca să le achite, altele nu. Da, directorul instituției care efectuează expertizele poate să facă acea expertiză în mod gratuit, dar sunt puține astfel de cazuri, ori chiar și în discuțiile cu unii ziceau: „Păi, eu să fac gratuit și pe urmă, Doamne ferește, se gândesc că eu cumva aș fi luat mită pe când, de fapt, eu am făcut gratuit?” și încearcă să fie mai distanți și să nu se implice. Și deplasările, da, mai ales să fie mai multe ședințe și tu ai proces la Chișinău, dar tu ești de la nordul sau de la sudul țării. Da, se întâmplă deseori și deplasarea asta iarăși e legată de aspectul financiar.
Europa Liberă: În afară de bani, care ar mai fi barieră?
Pavel Grițco: Ar mai fi necunoștința, ca să zic așa. Bine, nu știu dacă trebuie să fim toți educați juridic, dar cel puțin să încercăm să găsim la cine să ne adresăm sau pe cine să întrebăm ca să ne ajute. Problema aceasta parțial se rezolvă prin intermediul para-juriștilor care sunt...
Europa Liberă: ...dacă sunt, că nu sunt peste tot.
Pavel Grițco: ...dacă sunt în localitatea respectivă. În fine, chiar dacă nu sunt, oricum un parajurist cred că este la 2, 3, 4 localități din împrejurimi. Deja depinde, cred, și de administrația publică locală din localitatea respectivă ca să facă cunoscut că oameni există specializați și dacă aveți vreo întrebare juridică sau ceva nu vă este clar puteți să vă adresați, să veniți să-i întrebați. Alții, da, pot să trăiască toată viața și să nu știe că, de fapt, au o problemă.
Acest interviu este un fragment din podcastul CuDREPTul realizat de Tatiana Ețco. Interviul integral cu avocatul Pavel Grițco poate fi citit pe site-ul justitietransparenta.md.
CuDREPTul poate fi ascultat pe Apple Podcasts, Google Podcasts, Anchor.fm,
Acest Podcast este realizat în cadrul Campaniei Naționale pentru o Justiție Sănătoasă, care este parte a proiectului „Accesul la Justiție în Moldova”.