Krisen, Kriege und Konflikte: Der Kapitalismus hat bislang alles überstanden. Historiker Sven Beckert entzaubert Irrtümer über den Kapitalismus und erklärt, warum die Zukunft nicht allein in Händen von Donald Trump und Co. liegt. Krisen erschüttern die Welt, Demokratie und regelbasierte Ordnung stehen unter Druck. Wie und ob sie überleben werden, ist nicht vorherzusagen. Beste Überlebenschancen hat hingegen eine andere Ordnung: der Kapitalismus. Denn dieser ist wandlungsfähig – und das seit Jahrhunderten. Das sagt Sven Beckert, einer der renommiertesten Experten für die Geschichte des Kapitalismus. Was ist der Kapitalismus? Woraus bezieht er seine Stärke und Flexibilität? Warum wird US-Präsident Donald Trump ein zentrales Versprechen nicht einlösen können? Und weshalb sind wir dem Kapitalismus nicht wehrlos ausgesetzt? Diese Fragen beantwortet Sven Beckert, Historiker und Autor des Buches " Kapitalismus. Geschichte einer Weltrevolution " im Gespräch. t-online: Professor Beckert, der Kapitalismus galt lange Zeit als eine Art Zwillingsbruder der liberalen Demokratie. Nun erweist sich der Kapitalismus aktuell als quicklebendig, während die liberale Demokratie in einer schweren Krise steckt. Woran liegt das? Sven Beckert: Es ist tatsächlich ein fataler Irrglaube, dass der Kapitalismus und die liberale Demokratie prinzipiell Hand in Hand gehen. Der eine bedingt keineswegs die andere. Schauen Sie sich nur in der Welt heute um, Sie können viele autoritär regierte, aber dennoch kapitalistische Gesellschaften finden. Natürlich stimmt es, dass der Kapitalismus sich in den letzten 200 Jahren parallel mit der liberalen Demokratie verbreitet hat. Aber er braucht sie keineswegs. Der Kapitalismus ist undogmatisch. Der Kapitalismus ist also wenig wählerisch, um es salopp auszudrücken? Die Wandlungsfähigkeit des Kapitalismus ist enorm. Wir erleben es derzeit hautnah. Die neoliberale Variante des Kapitalismus – immerhin seit gut 50 Jahren dominant – ist mittlerweile an ihren Grenzen angelangt. Nun entsteht wohl ein neues institutionelles Gefüge für den globalen Kapitalismus. Wie könnte das aussehen? Das kann wirklich niemand vorhersehen. Die Geschichte verläuft nicht in Zyklen, deshalb ist es unmöglich, direkt abzuleiten, was uns als Nächstes erwartet. Die Geschichte wiederholt sich auch nicht. Die Krise des Neoliberalismus ist zum Teil ökonomisch bedingt, aber auch eine Folge des politischen Widerstands, der ihm mittlerweile entgegenschlägt. Das geschieht seitens der politischen Linken, selbstverständlich, aber insbesondere auch seitens der globalen Rechten. Trump steht an ihrer Spitze. Die britische Premierministerin Margaret Thatcher bezeichnete den Neoliberalismus einst als "alternativlos". Damit lag Thatcher ziemlich daneben. Der Kapitalismus wandelt sich ständig und hat die unterschiedlichsten Formen angenommen. Ja, Krisen erschüttern den Kapitalismus immer wieder. Das liegt in seinem Wesen begründet. Aber die Antworten auf diese Krisen unterscheiden sich radikal. Nun reißen die Krisen in unserer Gegenwart nicht ab. Es könnte gar das Ende der regelbasierten Weltordnung drohen, in die der Kapitalismus bislang eingehegt ist. Damit könnte tatsächlich Schluss sein. Womit wir wieder bei der Frage angekommen sind, was nun folgen könnte. Zurzeit ist alles im Fluss: Wir sehen aber bestimmte Elemente des Kapitalismus zurückkehren, wie er Ende des späten 19. Jahrhunderts und Anfang des 20. Jahrhunderts herrschte. Dazu gehört der Protektionismus. Der Versuch, Warenketten entlang nationaler Grenzen zu organisieren. Entsprechend haben Trumps Strafzölle gegen einen Großteil der Welt Aufregung ausgelöst. Historisch betrachtet, ist die Verhängung von Zöllen wenig radikal. Der Protektionismus ist nahezu ein durchlaufendes Motiv in der Geschichte des Kapitalismus. Das Gleiche gilt für die Industriepolitik. Aber bei Trump und seiner Administration scheint auch der Kolonialismus erneut auf, was ziemlich beunruhigend ist. Eigentlich vermutet man diesen eher in den Geschichtsbüchern. Trump hat den Amerikanern ein "Goldenes Zeitalter" versprochen, nun hat er die USA ziemlich planlos in einen Krieg mit dem Iran geführt. Besteht die geringste Chance, dass Trump seine Worte wahr machen kann? Die Rückkehr in ein mythisches "Goldenes Zeitalter" ist unmöglich. Die Welt und auch die USA sehen heute anders aus als noch vor wenigen Jahrzehnten. Um nur ein Beispiel zu nennen: China und Indien sind dynamische und aufstrebende Staaten. Das war nicht der Fall in dem von Trump beschworenen goldenen Zeitalter der 1890er-Jahre. Aufstieg und Niedergang von Staaten, Unternehmen und Individuen gehören eben auch zum Wesen des Kapitalismus. Sie haben der Erforschung des Kapitalismus Jahre Ihres Lebens gewidmet, das Ergebnis ist eine Weltgeschichte des Kapitalismus in Buchform. Warum haben Sie sich auf dieses Abenteuer eingelassen? Weil wir die Welt, in der wir heute leben, nur verstehen können, indem wir den Kapitalismus verstehen. Der Kapitalismus beeinflusst so gut wie alle Aspekte unseres Lebens. Die Entstehung und Expansion des Kapitalismus sehe ich als den bedeutendsten historischen Wandel des letzten Jahrtausends. Aber er ist nicht die natürliche Ordnung der Welt, er ist menschengemacht und daher historisch. Als eine weltgeschichtliche Kraft hat der Kapitalismus unseren Planeten geformt. Er hat für großen Wohlstand gesorgt, aber auch viel Leid verursacht. Wir müssen uns mit ihm beschäftigen, und das geht nur, indem wir seine lange Geschichte verstehen. Dabei sind Sie in der Geschichte weiter zurückgereist als viele andere Forscher. Warum? Oft wird der Kapitalismus mit der Industriellen Revolution im 19. Jahrhundert in Verbindung gebracht, auch mit den Entwicklungen in der Frühen Neuzeit. Tatsächlich aber können wir Spuren dieser neuartigen Logik des Wirtschaftens früher finden, zum Beispiel im 11. Jahrhundert. Was ist damals geschehen? Damals entwickelten Kaufleute eine spezifisch kapitalistische Logik: nämlich, privates Kapital produktiv zu investieren, um weiteres Kapital zu produzieren. An dieser Stelle wird es interessant. Denn diese Kaufleute lebten in einer Welt, die nicht kapitalistisch geprägt war. Sie waren gewissermaßen Kapitalisten ohne Kapitalismus. Damals arbeiteten die meisten Menschen, um ihren Eigenbedarf zu stillen. Feudale Eliten lebten wiederum davon, den Bauern einen Teil ihrer Erzeugnisse durch die Androhung von Gewalt wegzunehmen. Der Kapitalismus bedeutete in dieser Welt eine Revolution. Und Kaufleute waren die Revolutionäre. Sie erheben auch Protest gegen die bis dato vorherrschende Ansicht, dass der Kapitalismus eine europäische Erfindung sei. Diese Ansicht ist schlichtweg falsch. Kein Mensch, kein Staat und kein Kontinent kann für sich in Anspruch nehmen, den Kapitalismus erfunden zu haben. Der Kapitalismus war von Anbeginn global. Sehen Sie sich nur die ersten Kapitalisten an: Das waren Fernkaufleute in der islamischen Welt, in China, Ostafrika, Süd- und Nordwesteuropa und auf dem indischen Subkontinent. Diese Leute lebten in Städten, auf "Inseln des Kapitals". Sie waren in vieler Hinsicht exotisch in einer Welt, die nach so anderen Regeln funktionierte. Der Kapitalismus hat daher keinen Geburtsort, er entstand aus einem globalen und langwierigen Prozess des wirtschaftlichen Wandels. Inseln sind definitionsgemäß isoliert, gleichwohl kam es zur Ausbreitung des Kapitalismus. Wie geschah das? Die "Inseln des Kapitals" vernetzten sich zunehmend miteinander. Allerdings trugen sie zunächst über Jahrhunderte nur marginal zur Ausgestaltung des Wirtschaftslebens auf der Erde bei. Es war dann das 16. Jahrhundert, als sich die kapitalistische Logik von den Kapitalinseln in die Gesellschaft und vor allem in die Produktion ausweitete. Das betraf damals hauptsächlich die landwirtschaftliche Produktion, die alles dominierte. Der Staat spielte dabei eine entscheidende Rolle. Wie kommt die berühmt-berüchtigte Industrielle Revolution des 19. Jahrhunderts ins Spiel? Die meisten Menschen denken bei der Entstehung des Kapitalismus an die Industrielle Revolution. Und tatsächlich ist sie auch eines der bedeutsamsten Ereignisse in der Geschichte der Menschheit. Aber ich sehe die Industrielle Revolution nicht als Ursprung des Kapitalismus, sondern als sein wichtigstes Resultat. Worin besteht das Wesen des Kapitalismus? Er stellt die Vermehrung des Kapitals in das Zentrum des Wirtschaftslebens. Deshalb produziert er einen Zustand der permanenten Revolution. Er ist dynamisch, er ist flexibel und anpassungsfähig. Also undogmatisch. Dazu zählt immer wieder das Aufkommen neuer Technologien. Früher waren es Buchdruck und Dampfmaschine, heute sind es Internet und Künstliche Intelligenz. Technischer Fortschritt ist eine Konstante in der Geschichte des Kapitalismus. Aber die Frage, wie sich die Entwicklung der digitalen Technologien nun auswirken wird, ist völlig offen. Vermutlich wird es große Produktivitätszuwächse geben. Aber wie werden diese Gewinne in der Gesellschaft verteilt werden? Da ist auch die Politik gefragt. Fragen rund um den Kapitalismus sind wiederum eigentlich das Betätigungsfeld von Ökonomen. Welchen Mehrwert kann die historische Forschung bieten? Wer den Kapitalismus wirklich verstehen will, muss ihn aus historischer Perspektive untersuchen. Der Kapitalismus ist eben nicht die natürliche Ordnung der Welt, sondern nur ein bestimmter Moment in der Geschichte. Und es reicht auch nicht aus, seine allgemeinen Bewegungsgesetze zu untersuchen. Es geht stattdessen um den real existierenden Kapitalismus. Um ihn zu verstehen, müssen wir uns eben auch mit Politik, der natürlichen Umwelt, Familienstrukturen, Ideen und anderen solchen Dingen beschäftigen. Nur so können wir den Kapitalismus verstehen und uns dann auch über die Probleme der Gegenwart Klarheit verschaffen, um kreativ über die Zukunft nachzudenken. Sie sind für die Recherche zu Ihrem Buch den Spuren des Kapitalismus nachgereist. Wie war es, den Schreibtisch zu verlassen und um die Welt zu reisen? Das war spannend und lehrreich. Man sieht eben vor Ort Dinge, die man aus der Ferne nicht sieht. Für diese Gelegenheit bin ich sehr dankbar. Eine meiner ersten Archivreisen führte mich auf die Insel Barbados , um dort Dokumente zur Sklaverei einzusehen. Ich bin aber auch kreuz und quer durch das Land gefahren: Dort kann man auch heute noch nachvollziehen, was die Zuckerproduktion mit der Insel gemacht hat. Dort habe ich zum ersten Mal wirklich verstanden, was die sogenannte Plantagenrevolution des 17. Jahrhunderts bedeutet hat. Was war das? Der Regenwald wurde gerodet, die Insel in eine riesige Plantage verwandelt. Dort mussten Tausende Sklaven schuften. Heute reisen viele Menschen als Touristen nach Barbados, aber mit meinem Vorwissen habe ich mich dort ein wenig wie in einem riesigen Gefängnis gefühlt. Wohin hat es Sie noch verschlagen? Ich war in Rio de Janeiro , um die bürgerliche Kultur des 19. Jahrhunderts zu erkunden. Vor Textilfabriken in Kambodscha habe ich Interviews geführt, dort stand ich um fünf Uhr morgens und sah, wie Tausende Frauen in die Fabriken strömten. Ich war im usbekischen Samarkand, um die Kaufleute Zentralasiens besser verstehen zu können. Im Dakar habe ich im Archiv recherchiert, wie französische Kolonialbeamte im 19. Jahrhundert die Erdnussproduktion im Senegal aufbauen wollten. Ich war auf allen Kontinenten unterwegs, habe auch in Deutschland geforscht. Dort vor allem zum Stahlimperium der Familie Röchling im Saarland und auch zu den Messerschmieden in Solingen. Wie haben Sie die vielen Fäden zusammengeführt? Mir ging es darum, die globale Geschichte des Kapitalismus stets auch aus einer lokalen Perspektive zu erzählen. Aber ich war auch immer daran orientiert, die globale Entwicklungslinie des Kapitalismus zu erklären. Leser sagen mir, dass sich das Buch flüssig liest: Es macht große Argumente, erzählt aber die Geschichte aus stets wechselnden Perspektiven: der Perspektive von Kaufleuten und Arbeitern, Sklaven und Plantagenbesitzern, Männern und Frauen. Die Geschichte des Unternehmens der Familie Röchling ist besonders interessant. Denn sie strebte nach einer Quasi-Monopolstellung und einer engen Verzahnung mit dem Staat. Es werden sich wohl nur wenige Unternehmer finden, die einer monopolartigen Stellung für Ihr Unternehmen ablehnend gegenüberstehen würden. Röchling ist ein Beispiel für die enge Verbindung zwischen deutscher Schwerindustrie und deutschem Staat. Für das Stahlwerk in Völklingen bemühte sich das Unternehmen im Ersten und Zweiten Weltkrieg um direkten Zugriff auf Eisenerzvorkommen in Luxemburg , Belgien und Frankreich . Hermann Röchling hatte schließlich die zweifelhafte Ehre, nach beiden Weltkriegen als Kriegsverbrecher verurteilt zu werden. Womit wir wieder bei der Schattenseite des Kapitalismus angelangt sind. In der Tat. Zugleich zeigt sich aber auch an Röchling, dass der Kapitalismus keine abstrakte Naturgewalt ist. Nein, er ist von Menschen ersonnen und gestaltet worden. Entsprechend können wir ihn verändern. Die Zeit dafür drängt, denn der Kapitalismus mit seinem Zwang zum Wachstum bringt den ganzen Planeten dem Kollaps näher. Der Kapitalismus zeichnet sich durch einen fortwährenden Zwang zur Expansion aus. Das mag sein Segen sein, aber es ist auch sein Fluch. Seine Grenze findet der Kapitalismus tatsächlich dort, wo die natürlichen Ressourcen dieses Planeten enden. Menschen haben den Kapitalismus erfunden, Menschen könnten ihn auch beenden. Wie realistisch ist das? Dem Kapitalismus wird immer wieder das Ende prophezeit. In den Buchläden gibt es ganze Regale mit entsprechender Literatur. Karl Marx ist der bekannteste Name aus der langen Reihe von Stimmen, die das Ende des Kapitalismus postulierten. Wann wird er aber wirklich enden? Darauf habe ich keine Antwort. Aber er wird enden, so wie alles Menschengemachte. Zurzeit bezweifeln viele Menschen angesichts der zahlreichen Krisen die Möglichkeit einer positiven Zukunft. Sie bestehen aber! Ja, wahrscheinlich erleben wir eine Veränderung im globalen Kapitalismus, ja, die regelbasierte Weltordnung steht unter schwerem Druck. Was neu entstehen könnte, wissen wir nicht. Donald Trump, Elon Musk und das MAGA-Lager haben eine bestimmte Idee, was es sein soll. Aber das bedeutet ja nicht, dass wir dies passiv hinnehmen müssen. An jedem Moment in der Geschichte sind die unterschiedlichsten Zukünfte möglich. Der italienische Philosoph Antonio Gramsci soll in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Zeit zwischen dem Niedergang einer alten Ordnung und der Entstehung einer neuen als "Zeit der Monster" bezeichnet haben. Droht uns eine solche Zeit? Die ersten Jahrzehnte des 20. Jahrhunderts lassen sich tatsächlich als Zeit der Monster bezeichnen. Da gibt es erschreckende und beängstigende Parallelen zu unserer Gegenwart. Aber die Zukunft hat eine nicht zu leugnende Eigenschaft: Sie ist offen und gestaltbar. Das zeigt uns unsere eigene Vergangenheit. Haben Sie ein Beispiel? Auf die schwerwiegende Krise des Kapitalismus in den Dreißigerjahren des 20. Jahrhunderts gab es zwei Antworten. Die eine war autoritär und faschistisch wie in Deutschland. Die andere war liberaldemokratisch wie in den USA. Diese Antwort setzte sich durch und hat die Geschicke der Welt für die nächsten Jahrzehnte bestimmt. Wir sollten die Flinte also nicht vorzeitig ins Korn werfen. Professor Beckert, vielen Dank für das Gespräch.
