Die Zahl der rechten Regierungen weltweit nimmt zu. Das bringt auch Erkenntnisse im Umgang mit der AfD. Welche Schlüsse lassen sich für Deutschland ziehen? Die AfD gewinnt in Deutschland weiter an Stimmen, zuletzt in Baden-Württemberg. In anderen Staaten sind rechte Parteien allerdings noch erfolgreicher und stellen bereits die Regierung. Durch einen Blick in diese Länder lasse sich viel für den Umgang mit der AfD lernen, meint die Autorin Sally Lisa Starken. Sie war daher im vergangenen Jahr in den USA , Polen und Italien unterwegs. Im t-online-Interview spricht sie darüber, warum es in Deutschland noch keine rechte Regierung gibt, weshalb das deutsche Grundgesetz nur unzureichend vor autoritären Entwicklungen schützt und welche Schritte die Demokratie stärken. Affäre um Vetternwirtschaft: Mehr als 40 hochrangige Politiker in AfD-Skandal verstrickt Politikinfluencer Marcel Hopp: "Denn davon lebt die AfD" t-online: Frau Starken, Sie waren für Ihr Buch unter anderem in den USA unterwegs. Ist das Land unter Donald Trump auf dem Weg in eine Autokratie? Sally Lisa Starken: Donald Trump ist natürlich sehr plakativ. Wir finden immer spannend, über seine Psyche zu reden. Aber es wird zu wenig darüber geredet, dass seine Politik Kalkül ist. Schauen wir uns das "Project 2025" an, ein Strategiepapier der rechtskonservativen Heritage Foundation, in dem genau aufgeführt wird, wie Trump das Land umbauen und demokratische Prinzipien abbauen soll. Dort kann jeder sehr gut nachlesen, was in dem Land passieren wird. Und der Plan ist bereits zu 52 Prozent erfüllt. Die Rechten sagen der Gesellschaft sogar im Vorfeld, was passieren wird. Sie haben sich auch die Auswirkungen in Polen und Italien angeschaut. Weshalb ist der Blick dorthin relevant für Deutschland? Wir denken in Deutschland oftmals, wir seien losgelöst von den Entwicklungen anderer Länder. Aber rechte Kräfte gehen international oftmals nach dem gleichen Drehbuch vor. Diese Parallelen sind in unterschiedlichen Ausformungen deshalb international gut sichtbar und auch für uns relevant. Wie genau sieht das aus? In Polen ist sehr gut erkennbar, wie die PiS die Justiz umgewandelt und Medien diffamiert hat. Dafür nutzt sie auch extreme katholische Gruppen. Aber besonders spannend ist, dass alle demokratischen Regeln, die durch die PiS undemokratisch abgebaut worden sind, ganz schwierig wieder nach demokratischen Spielregeln aufzubauen sind. Dabei ist die Partei gar nicht mehr an der Macht. Die Menschen merken in der Folge, dass sich nichts ändert, und wählen erneut autoritäre Parteien. Es ist also erkennbar, dass so einzelne Erfolge gar nicht ausreichen, wenn die Probleme der Menschen weiterhin nicht erkannt und nicht angegangen werden. Und wie sieht es in Italien aus? Dort sehen wir ein Phänomen, das bei uns auch immer stärker wird: die Normalisierung des Rechtsextremismus. Giorgia Meloni wird dort die Wölfin im Schafspelz genannt, weil sie auf europäischer Ebene sehr modern rüberkommt und auch Europa befürwortet. Allerdings versucht sie innerhalb des Landes, die Justiz umzubauen und ihre Macht auszubauen. In Italien wurde der Faschismus im Gegensatz zu Deutschland nie richtig aufgearbeitet. Daher stört es die Menschen kaum, dass dort eine Postfaschistin reagiert. Es gibt also weniger Gegenbewegungen und Proteste gegen den Demokratieabbau. Was schließen Sie aus den Erkenntnissen dieser Länder für Deutschland? Auch die AfD hat ein Strategiepapier, wie sie die Bundesregierung stürzen will – etwa durch Kulturkampf und Spaltung. Die AfD handelt ebenfalls mit Kalkül und das Drehbuch ist ähnlich. Rechte Parteien lernen voneinander, wie man Wähler gewinnt. Ich sage immer, die AfD regiert bereits mit, ohne tatsächlich zu regieren. Interview mit Sally Lisa Starken: "Da wurde jede Grenze bereits überschritten" Was meinen Sie damit? Durch ihre Normalisierung übt sie Einfluss auf die Meinung der Menschen und den Diskurs aus. Themen, die uns ursprünglich wichtig waren, verschwinden aus der öffentlichen Debatte. Wir sprechen kaum noch über den Klimawandel und ganz wenig über soziale Gerechtigkeit. Stattdessen reden wir viel mehr über Migration, obwohl die Zahlen immer weiter sinken. Die AfD bestimmt die Debatte. Das merken wir manchmal gar nicht so, weil sich so viele mitziehen lassen. Aber mittlerweile haben Lehrer Angst, in der Klasse über Demokratie zu sprechen, weil es Foren gibt, in denen sie gemeldet werden. Demokratieprojekte sorgen sich um ihre Finanzierung und Menschen zweifeln an der Briefwahl. All das hat die Debattenführung der AfD bewirkt, ohne dass sie in der Regierung sitzt. Was würde denn folgen, wenn die AfD tatsächlich regieren würde? Wenn die AfD beispielsweise im Herbst in Sachsen-Anhalt die absolute Mehrheit holt und den Ministerpräsidenten stellt, können sie aus dem Medienstaatsvertrag austreten. Dann gibt es keinen MDR mehr in Sachsen-Anhalt. Bei einem AfD-Innenminister kann die Polizei das Thema Migration ganz nach oben stellen, Führungspersonal austauschen. Sie kann Demokratieprojekte abschaffen und Gelder für den Heimatschutz bereitstellen. Zudem kann sie Richter ernennen, die zum Beispiel über Abschiebungen entscheiden. Sie schreiben in Ihrem Buch, dass es meist keinen abrupten Wechsel in autoritäre Systeme gibt, sondern dass der Wandel Schritt für Schritt erfolgt. Was sind die ersten Warnsignale? Der Extremismusforscher Wilhelm Heitmeyer sagt dazu, wenn die Lebensrealitäten von Menschen nicht gesehen werden, wird eine rechtsgerichtete Partei diese Lücke füllen. Das passiert, wenn die ökonomische Ungleichheit zunimmt, Menschen nach mehr Sicherheit suchen und bereit sind, ihre Freiheit aufzugeben. Es geht um den Wunsch nach sicheren Antworten und Identität. Was sind dann die weiteren Schritte? Sie wollen in der Regel die Demokratie von innen aushöhlen. Dazu werden Institutionen wie die Justiz unterwandert, Medien diffamiert, Wahlen manipuliert oder infrage gestellt und die Zivilgesellschaft unter Druck gesetzt. Dazu kommt eine Gruppenidentifizierung. Menschen sollen sich dazugehörig fühlen. Da passiert beispielsweise durch optische Symbole wie mit der "Make America Great Again"-Kappe in den USA. In Deutschland ist diese Entwicklung weniger fortgeschritten. Was unterscheidet uns von den Ländern, die Sie besucht haben? Der große Schlüssel ist politische Bildung sowie Ehrenamt und Engagement. Die Zivilgesellschaft in Deutschland ist sehr aktiv. Das hat man nach der Aufdeckung des Remigrationstreffens vor zwei Jahren gesehen. Menschen sind massenweise auf die Straße gegangen. Es haben sich zahlreiche Demokratievereine gebildet, die sehr wichtige Arbeit leisten. Die polnische Gesellschaft ist in der Regierungszeit der PiS für Themen wie Abtreibungsrechte auf die Straße gegangen. Auch in den USA protestieren sie, aber es ist schwieriger, weil das Land größer und zerstückelter ist. Nun wird beim Schutz vor Rechtsextremismus auch immer wieder auf das deutsche Grundgesetz verwiesen, das auf den Lehren aus dem Nationalsozialismus aufbaut. Sie beschreiben es in Ihrem Buch dennoch als anfällig. Warum? Wenn man die entsprechenden Mehrheiten hat, kann man vieles wieder zurückdrehen. Manchmal braucht man es gar nicht, weil man die Justiz so unterwandert hat, dass sie im Sinne der Partei stimmt. Verfassungen sind grundsätzlich anfälliger, als wir denken. In den USA haben auch viele gesagt: Das ist die älteste Demokratie der Welt und es gibt den Supreme Court. Und Donald Trump missachtet einfach die Regeln und hat keine Konsequenzen zu befürchten, weil die Richter oftmals auf seiner Seite sind. Bei uns ist das schwieriger, aber es gibt Parallelen. Aber wir können das Grundgesetz auch nutzen. Wie genau? Wir können Regeln anpassen. Man kann in Sachsen-Anhalt zum Beispiel verhindern, dass der Ministerpräsident mit einer Unterschrift aus dem Medienstaatsvertrag austritt. Man könnte ändern, dass in Kommunen Demokratieprojekte abgeschafft werden und durch Heimatschutzprojekte ersetzt werden können. Wir müssen das Grundgesetz nur richtig nutzen. Schließlich sagt die AfD uns, was sie vorhat. Wir reden immer nur darüber, dass wir die Demokratie schützen müssen, aber wir sagen nicht, wie. Dann lassen Sie uns über das Wie reden. Es gibt einen kurzfristigen und einen langfristigen Plan. Der kurzfristige Plan ist, den Rechtsstaat resilienter zu machen, etwa indem man den Ministerpräsidenten weniger Macht gibt. Zudem können wir Nichtregierungsorganisationen besser schützen. Und der langfristige Plan? Der sieht vor, die Wähler zurückzugewinnen und die Leute wieder auf die Seite der Demokratie zu holen. Aber das geht nur, wenn wir soziale Probleme angehen. Und das tun wir zu wenig. Die aktuelle Regierung kopiert zu stark die Themen der AfD. Das ist das gleiche Problem wie in den USA. Und zwar? Die Demokraten reden nur über Trump und gegen Trump, aber sie bieten den Wählerinnen und Wählern keine Zukunftsvisionen an, nichts, was glaubhaft vermittelt, dass sie ihre Lebensrealitäten kennen und verbessern möchten. Und wenn ich nichts anbiete, für das es sich zu kämpfen lohnt, außer für ein theoretisches Konstrukt, hole ich die Leute nicht hinterm Herd hervor. Ganz im Gegensatz zu Polen. Dort haben die Leute auf kommunaler Ebene ganz viele Themen angesprochen. Deswegen sind Menschen auf die Straße gegangen oder haben anders gewählt. Wie wird sich die Demokratie in Zukunft entwickeln? Ich glaube, autoritäre Entwicklungen sind nicht überall verhinderbar, das wird in Deutschland auch nicht so sein. Aber wir sind noch nicht an der Stelle, wo wir Menschen nicht mehr schützen können. Das muss allerdings schnell passieren, schneller als es gerade der Fall ist. Die Realität ist: Es gab in der Geschichte immer Demokratisierungs- und Autokratisierungswellen. Und wir befinden uns aktuell in einer Autokratisierungswelle. Aber es kann auch wieder besser werden.
