Протест больших чисел. Выйдет ли Лукашенко из революционной ситуации?
– Валерия, многие наблюдатели полагают, что (Александру) Лукашенко нужно не только подавить протесты, но подавить их без особой лютости, чтобы это не стало поводом для усложнений отношений с Западом. Насколько, если это так, удается это Лукашенко?
– Пока, насколько можно судить, действительно, это удается сделать без особенного насилия… Вообще-то, конечно, по европейским меркам, безусловно, чрезмерное насилие. И я думаю, самая главная причина ведь не в Западе, а в том, чтобы не вынуждать собственные силовые структуры – для них это важно, по всей видимости, переступать какую-то черту.
– Почему Лукашенко избрал столь жесткий вариант с результатами выборов? Мне показалось даже, что в первые минуты после объявления государственных экзит-полов некоторые телеграмм-каналы воспользовались ими для мобилизации протестующих. Если бы, скажем, Лукашенко назвал цифру 55-56%, было бы такое ожесточение?
– Скорее всего, не было бы. Я сейчас нахожусь на главной площади очень маленького белорусского городка, на 15 тысяч населения, здесь сейчас человек 50, наверное. И люди, с которыми я разговаривала, говорят, что, конечно, если бы он 54-56% назвал, плюнули бы, конечно, позлились бы, но не были бы так сильно возмущены, потому что очевидно же – люди выбрали (Светлану) Тихановскую.
– Почему лидерам такого склада как Лукашенко, нужна именно такая победа? Ведь, в принципе, 26 лет человек правит, можно было бы сказать, мол, ну да, время изменилось, выросли новые лидеры, да, побеждать стало труднее, но мы все равно победили, давайте будем все вместе делать новую Белоруссию и так далее. Почему не пошла власть по этому пути?
– Мне кажется, что он считает, что достаточно показать хоть какую-нибудь слабину, – и возможно, в этом отношении он и прав, с таким низким, ничтожным рейтингом поддержки, как у него, – то собственные элиты, собственные подчиненные его, наверное, достаточно быстро постарались бы от него избавиться. Хотя, и в этой ситуации, мне кажется, они должны быть заинтересованы в том, чтобы избавиться от него побыстрее.
– Кстати, о подчиненных: насколько он может полагаться на свои элиты? Был сигнал был во время послания несколько дней назад, когда он прямо сказал, что предательство не прощается
– Ну, все-таки пока мы не видели ни одного, даже сомневающегося заявления, хотя, конечно, поводов предостаточно. Но, с другой стороны, мы все же видели, что, по меньшей мере, 100 участков посчитали голоса так, как они распределились по-настоящему. Т.е. это все-таки, пускай очень крошечное, но решение.
– Это предательство – в его терминологии? Почему, действительно, на большом количестве участков признали честные результаты? Такого же раньше не было?
– Но ведь и таких кампаний избирательных раньше не было. Никогда не было такого массового протестного движения, никогда не было такой массовой, сверхмассовой, я бы сказала, поддержки оппозиционного кандидата. И естественно, что хоть кто-то решил, что нужно подсчитать так, как есть. Никогда не было такого масштабного насилия и такой безнадежности, ведь Лукашенко абсолютно ничего не обещает людям.
– Да, такого не было никогда – ни в 2006-м, ни в 2010-м, ни, тем более, в 2015-м. Но настолько ли больше людей и настолько ли другое настроение, чтобы это можно было бы считать действительно качественным скачком, в результате которого можно свергнуть эту власть?
– Это зависит не только от того, сколько людей. Т.е., безусловно, абсолютное подавляющее большинство проголосовало за другого кандидата – за Тихановскую, – и это очень массовое действительно явление, но достаточно ли этого, чтобы низложить Лукашенко? Вряд ли. Все-таки силовые структуры на его стороне, и пока не показывают признаков готовности перейти на сторону народа.
– Прежде протест был, мне кажется, скорее демонстративным, это скорее был такой праздник непослушания. А сейчас как настроен народ? Он действительно верит, что он может изменить историю?
– Нет, пожалуй, не совсем это так. Я слышу, что люди говорят, и меня поразила фраза: «мы пришли тут посочувствовать друг другу».
– Т.е. это все-таки такое проявление некой протестной солидарности, это все-таки не революция и не «майдан» пока…
– Что вы понимаете под «майданом» - насилие в отношении органов правопорядка? Ну, вряд ли это. Белорусы просто хотят показать, как их много и как они несогласны.
– Нет, под «майданом» я имею в виду исключительно целевую установку – сменить власть.
– Белорусы надеются, что власти сами как-то одумаются, т.е. они просто демонстрируют поддержку своему кандидату, победившему, между прочим, и показывают, как их много.
– Какие дальнейшие формы самоорганизации возможны? Сегодня говорилось о забастовках, но пока они не начались, или начались и быстро закончились, – насколько возможен этот, скажем так, польский путь 80-х?
– Трудно сказать, пока люди выходят… Вообще, удерживать власть Лукашенко пока получается только погружением ее в конец 20-го века, т.е. отключив все современные средства связи – из соцсетей в Беларуси работает только ЖЖ, если вообще попасть куда-нибудь, где есть хоть какой-нибудь интернет, и маленькие магазины и банкоматы просто не работают. Не знаю, как долго это может продержаться.
– А возможны какие-то низовые формы самоорганизации? И способна ли Светлана Тихановская возглавить этот процесс?
– Я думаю, что, конечно, она способна его возглавить, хотя, даже и не обязательно ей к этому призывать, поскольку она ни к чему, вообще-то, не призывала – белорусы сами настаивают на своей воле. Забастовки нельзя исключать, но уверенно прогнозировать нельзя. А этих низовых структур и так предостаточно. Вся страна пронизана каким-то чатами, какими-то мессенджерами и общением. К тому же общение происходит сейчас на всех площадях всех городов страны. Поэтому они есть, эти низовые структуры.
– Если все-таки Лукашенко выходит из этой ситуации, насколько он становится, скажем так, своего рода «хромой уткой»? Теперь ему как-то надо досиживать новый срок в абсолютно новых, непривычных для себя условиях. Какой может быть страна, и какой может быть эта новая политическая ткань в стране?
– Пока очень трудно судить. Понимаете, белорусы фактически взломали избирательную систему. По тем же правилам, которые существовали до сих пор, он уже не способен избраться – это же очевидно. Только исключением конкурентов, исключением избирателей, исключением наблюдателей – т.е. все участники политического процесса не должны в нем участвовать, чтобы у него хоть что-то получилось. Поэтому не знаю, может быть, он и сумеет досидеть до следующих выборов, но что же он будет делать дальше?
– Вот это как раз и есть мой вопрос: что он будет делать дальше с той страной, которая вот так вот сейчас отреагировала на его победу? Это будет неким политическим фоном его нового срока, который, в общем, довольно трудно выдержать, или это, с вашей точки зрения, все-таки схлынет?
– Конечно, люди в какой-то момент устанут, если он сумеет продержаться – скорее всего, обычно это так происходит. Хотя, не исключено, что протесты будут и нарастать. Но понятно, что непослушание, т.е. взаимное неуважение между чиновниками Лукашенко и людьми, которыми они будут пытаться управлять, будет углубляться.
– Последний вопрос, Валерия, не могу его не задать, хотя возможно, эта тема немного преувеличена: насколько важна роль России в этих выборах? Вообще, насколько важен здесь т.н., условно говоря, геополитический момент, или здесь все-таки это абсолютно белорусская история?
– В общем-то, это очень вторичная тема. Роль России важна только в одном – в том, что (Владимир) Путин позвонил и поздравил Лукашенко. В общем-то, это все, пожалуй. Безусловно, такую массовую поддержку альтернативного кандидата, такой массовый протест, ни Россия, ни кто бы то ни было другой организовать не могли бы, и, в общем-то, повлиять на него.
– Россия все-таки в последний момент повернулась и, не то чтобы протянула руку, но обозначила это рукопожатие. Насколько это было важно для избирателя, и насколько это будет важно для дальнейшего протеста?
– Для избирателей, конечно, не особенно, поскольку, в общем-то, понятно, что они друг друга всегда поддерживают. Но, скажем, это неприятно было, да.