«Глубинный народ может быстро изменить поведение. Мы видели это в Хабаровске и Белоруссии»
Цифровая революция навсегда изменила отношения между властью и обществом. Правители теперь не могут быть уверены в завтрашнем дне. Что общего у протестов с крестьянскими войнами Средневековья? Почему Россия и США тепло относились друг к другу? Что влияет на наши решения — вера или репутация? Новый выпуск подкаста «Корни и щепки».
Творчество и политика в цифровую эпоху. Участники дискуссии — философ и литератор Михаил Немцев, публицист и политик Дмитрий Холявченко и гендиректор исследовательской компании Tayga.Research Александр Баянов.
Предыдущий выпуск: «Идеология дает нам возможность не воспринимать людей как живых». Насилие в истории человечества
Ниже приведена расшифровка некоторых фрагментов беседы. Вы также можете послушать ее на Castbox.fm.
Подписывайтесь на наш канал в YouTube, чтобы получать уведомления о новых эфирах и видеороликах.
Александр Баянов: Социальные сети как фактор публичности и как фактор публичности, например, творческого акта. Очень много теперь поэтов, писателей, фельетонистов. Не знаю, хорошо это или плохо. Это просто инструменты, которые нас окружают.
Михаил Немцев: Я как раз считаю, что это хорошо. В каком-то смысле техническая цифровая революция последних лет 20 позволила нам, наконец, воплотить мечту поколений. Чтобы написанный вами текст оказался перед глазами тех людей, для кого вы хотите, чтобы они его прочитали, и множества других людей. И иметь доступ к любой библиотеке в любое время. Правда, развитию этих технологий чрезвычайно мешает сейчас право собственности на тексты. Но я думаю, что копирайт в том виде, в каком есть сейчас, отомрет. Он слишком устарел и не нужен.
Теперь, когда можем обратиться, к кому хотим, возникает вопрос, с чем? Вам есть что сказать? И кому?
Дмитрий Холявченко: И не слишком ли много будет этих говорящих?
Немцев: Конечно, много. Люди получают высшее образование. Вообще сравнительно совсем недавно люди массово получаться высшее образование. Они хотят творчества, и технологии развиваются так, чтобы они постоянно получали новые возможности, новые социальные сети новые монтажные технологии… И мы оказываемся, да, в ситуации, когда все хотят внимания, все хотят говорить со всеми. Ну, а почему бы и нет?
Холявченко: А если, например, как президент США (имеется в виду Дональд Трамп — прим. Тайги.инфо), который с использованием соцсетей обращается ко всей нации и вообще неопределенному кругу лиц. Это ведь тоже изменение модели взаимодействия в политике. Это тоже социализация?
Немцев: Да, он такой популист. Когда он говорит: я президент США, у меня есть пресс-секретарь и пресс-служба, я в любой момент могу созвать пресс-конференцию, но я этого делать не буду, я буду обращаться напрямую к народу. И какой-нибудь его сторонник, сидя где-нибудь на островах Карибского моря, с утра открывает это и чувствует близость. Да, такого не было раньше.
Социальные революции начала XX века совпали с изобретение радио, например. И вот радио, а затем кино и телевидение стали таким медиумом. Которые позволили политикам обращаться напрямую ко всем.
Холявченко: Желание обращаться напрямую можно зафиксировать у политиков более ранних, например, Наполеона III во Франции. Но у него не было такой технической возможности.
Немцев: Какие-нибудь крестьяне, даже в пригородах Парижа, могли и не заметить появление Наполеона III, 100 дней Луи Бонапарта. Новости доходили слишком поздно. Но сейчас так уже нельзя. Потенциально все включены в пространство.
Холявченко: Ну, а в реальности? Например, мы [с Александром Баяновым] уже несколько месяцев обсуждаем очень серьезный момент. В России очень характерно следующее: Путин, правительство, оппозиция обращаются к сравнительно небольшой части аудитории, которая не превышает 20–30% (в зависимости от величины города). А вся остальная часть пользуется развлекательным контентом. Тогда получается, что в реальности никто не обращается к большинству. Люди не в курсе, что происходит, не ходят на выборы, не обращают внимание ни на государственную пропаганду, ни на противодействие оппозиции.
Немцев: Вы говорите категорично.
Холявченко: Социологические исследования, насколько мне известно, примерно это и показывают.
Немцев: Ну, хорошо, социологические исследования не смогли предсказать всплеск интереса к выборам и участию в выборах в Белоруссии летом 2020 года. Раз — и что-то произошло. То есть у них накипало и накипало… Есть такие грубые модели, которые состоят в том, что да, медиа не покрывают все население, такой есть глубинный народ, который чужд и пропаганде, и контрпропаганде, он живет своей жизнью.
Информация сейчас распространяется по-разному взрывообразно… И я не уверен, что оппозиция, как вы говорите, обращается сейчас только к жителям городов. Они говорят: народ беднеет, а эти вот… Это очень простой месседж. Не надо быть ученым, чтобы понять, о чем это. Они говорят: вас грабят. Мы знаем, кто и как. Не просто кто, но и как! Теперь вы об этом знаете, что вы будете делать?
Раньше этот процесс растягивался. Нужно было насытить население пропагандой, распространить газеты, создать кружки, где люди будут читать эту «Искру» друг другу, читать лекции, и так далее. И потом он вот так за годы назреет, и в какой-то момент всеобщее возмущение может привести к социальным трансформациям. Так в XX веке было не раз. Мы живем в стране, где произошла большая социальная революция. Это нам, как паразитная засветка, мешает смотреть на остальной мир. Вообще в мире в этот момент происходили революции, трансформации, их было много, и там были интересные сценарии.
А сейчас появилось медиа, которое дает мгновенный доступ. Ну ладно, сейчас вот они [что-то] не знают. А через неделю вы увидите, что, раз, изменится настроение, и миллионы вдруг узнали. Помните метафору Александра Морозова про хабаровские протесты? Он говорил: «Это как крестьянская война в Средневековой Европе. Сегодня 200 человек осаждают замок барона, а завтра — 120. И барон может решить, что остальные 80 махнули рукой и ушли домой. А просто у них посевная началась. Они сейчас отсеятся и вернутся, а вместе с ними придут их братья. И завтра их будет 180, а послезавтра — 500, и они снесут этот замок».
Поэтому мифологический глубинный народ может быстро какую-то информацию получить, усвоить и изменить свое поведение. В Белоруссии, мы видели, это произошло быстро. В Хабаровске это тоже произошло в свое время быстро. В Шиесе. Там же не было какой-то глобальной информационной кампании.
Холявченко: Но в Шиесе все-таки были сплоченные группы экологов. У них была внутренняя в закрытых группах подготовка, и это довольно большая аудитория.
Немцев: Как бы хорошо ни были мотивированы маленькие закрытые группы, они не могут повести за собой множество людей, которые не участвовали в их деятельности, в активности, если эти люди не почувствуют каким-то образом необходимость идти за ними. А информация распространяется при этом вовсе даже не по телевизору.
Холявченко: Непонятно другое. Вот вся теория средств массовой информации весь XX век, пока у нас не было интернета, говорила, что принципиально важный момент — это репутация СМИ. Сейчас, получается, в условиях возможностей для распространения информации, каждый может быть СМИ. И тогда вопрос: исчезает ли в информационном пространстве репутация, как меняются качество и отношение людей к информационным потокам?
Немцев: Для меня лично большой вопрос — что происходит с репутациями? Раньше была связка между аргументом и подписью. То есть я должен принять на веру некий аргумент, потому что он подписан авторитетным источником. Это такая культурная конвенция. Мы верим тем, кому доверяем, потому знаем, что они не скажут неправду.
А теперь вы получаете ситуацию, когда люди равного авторитета отстаивают противоположные вещи, и вы получаете альтернативные факты. Этот человек говорит: люди ходят на боках, а тот говорит: нет, люди ходят на ушах. Вы вольны выбрать того или другого. И в общем можно даже не разговаривать с тем, кто выбрал противоположное мнение. Здесь репутация и здесь есть репутация.
И в данном случае репутация перестает быть фактором подтверждения, который влияет на принятие решения, кому верить. Значит, есть какие-то другие факторы. Например, эмоциональная склонность. В США это обсуждают, поскольку там это уже хорошо изучено и описано. Люди продемократические склонны принимать определенного рода информацию и отсеивать все остальное. То же самое можно сказать про людей прореспубликанских. И здесь авторитеты. Некая предрасположенность, которая формируется в течение жизни и на основе жизненного опыта. Называется она убеждением. И эти убеждения позволяют в информационном потоке вырезать некие долины и по этим долинам идти.
Раньше-то была идея, что можно убедить. Что можно привести аргументы. Авторитетный человек может привести такие доводы, что некуда деваться. Сейчас можно просто махнуть рукой, сказать, что я этому не верю.