Яков Кедми: Россия защитит саму Армению, а не Нагорный Карабах для нее
Экс-руководитель израильской спецслужбы об армяно-азербайджанском конфликте
Россия определилась со своей позицией по поводу участия в боевых действиях в Нагорном Карабахе. В ответ на обращение Никола Пашиняна к Владимиру Путину с просьбой о консультациях по поддержке Армении, МИД РФ дал ответ, что Россия окажет Еревану всю необходимую помощь, если бои перенесутся на территорию Армении.
Между тем, конфликт в Нагорном Карбахе продолжает разгораться. Можно ли его остановить в принципе? Или ждать вмешательства мирового сообщества?
Руководитель израильской спецслужбы «Натив» в 1992-1999 г.г. Яков Кедми уверен, что международное сообщество не имеет никакого права вообще выступать и что-то говорить об армяно-азербайджанском конфликте.
- После событий Косово они потеряли на это все права. Потому что в Косово насильно оторвали от Сербии исконно сербские земли, на которых жило большинство албанского населения, кстати, перебравшегося туда только в годы Югославской Социалистической Федеративной республики. До того там албанцев не было. И вот когда международное сообщество утвердило это, оно потеряла вообще какие-либо, не только моральные, права давать указания или объяснять, как устраивать подобного рода конфликты: они породили конфликт. Так что теперь они единственное, что могут, заткнуться по поводу этого конфликта. У этого конфликта две составляющие. Во-первых, одна территория. Да, формально она была определена как азербайджанская. С другой стороны, в Нагорном Карабахе почти всё население армянское: одно противоречит другому.
Статус Нагорного Карабаха - вопрос политический. Армения до сих пор не присоединила Нагорный Карабах к себе, его жители считаются жителями нового политического государственного образования, которое никто не признаёт. Но фактически - это Армения, она должна определиться: это её территория или нет? Если нет, тогда вопрос переходит в другую форму, не политического урегулирования, как это было до сегодняшнего дня - политического урегулирования, но не в рамках одного государства или единого государства. Если да, тогда на это необходимо согласие Азербайджана и признание мировым сообществом. Но всё это предмет обсуждения, переговоров. Я определил только проблемы. Никто не может решить этот конфликт кроме участвующих стран. Но есть еще один фактор, который повлиял на то, что начались военные действия - это Турция.
Для усиления своего влияния, распространения его на все пограничные районы, как бывшие территории бывшей Османской империи, так и территории, на которых проживают тюркские народы, близкие к основному населению Турции, она пытается усилить свое влияние как в Азербайджане, где тоже тюркский народ, так и в Закавказье, на Кавказе. Поэтому Турция подталкивает Азербайджан к военному решению конфликта, в том числе и своему участию в его политическом решении. Это абсолютно противоречит, на мой взгляд, как интересам Армении, так и интересам России, я думаю, также Азербайджана, если он хочет сохранить себя как независимое государство. И - понятно Ирану, у которого тоже свои определенные связи с Азербайджаном. Сегодня 20 миллионов азербайджанцев живут в Иране, этого нельзя забывать. Вот это проблема.
С военной точки зрения, азербайджанская армия подготовилась намного лучше, чем армянская. Она стала сильнее, более боеспособней, лучше вооружена, а армянская армия – наоборот. Приход к власти Пашиняна нанёс огромный ущерб как командованию армянской армии, боеспособности вооруженных сил, так и в целом экономике Армении. Вот и спрашивается, а что такое Нагорный Карабах для нынешней Армении, её руководства.
«СП»: - Цена вопроса - статус Карабаха. А что выгоднее Еревану - непризнанная Карабахская Республика или включение её в состав Армении?
- Армения должна определиться, каковы её национальные интересы и как они укладываются в проблемы Нагорного Карабаха. Как бы то ни было, но желательно без пролития крови. Есть ли у Армении силы отстоять Нагорный Карабах? Вопрос в том, что Армения может потерять его из-за военной слабости. Потому что в создавшийся ситуации ни одна страна в мире не будет защищать для Армении Нагорный Карабах. Но саму Армению, то есть как государство, чтобы предотвратить её уничтожение или захват, Россия защитит. Нагорный Карабах — это проблема самой Армении.
«СП»: - Боевые столкновения идут непосредственно у российских границ. Насколько Москве удаётся сохранить свое геополитическое лицо, определиться относительно военного конфликта в Нагорном Карабахе? Каковы здесь интересы России?
- В данном случае я могу опираться только на слова российского лидера, сказавшего, что у России особые отношения, интересы, как с Азербайджаном, так и с Арменией. Как ни странно, две враждующие, воюющие страны зависят от России в наибольшей степени. Только Россия может обеспечить их национальное государственное существование. С другой стороны, Россия заявляет, что она обязана защищать независимость и целостность Армении, но не вмешивается в конфликт в Нагорном Карабахе. Потому что это не армянское государство, потому что Армения не признала Карабах своей территорией. Но даже если признала бы, то это не обязывает Россию вмешиваться в конфликт. Вот те параметры, которые определила Россия. Россия считает, что решение конфликта возможно только политическим путем. Для этого необходимо сотрудничество и готовность обеих сторон, то есть и Азербайджана, и Армении пойти на уступки и полностью нейтрализовать отрицательное, взрывающее район влияние Турции.
«СП»: - Действительно, на заседании дискуссионного клуба «Валдай» президент Владимир Путин, касаясь ситуации в Нагорном Карабахе, заявил о равнопартнёрских отношениях и с Азербайджаном, и с Арменией, важности найти компромисс в этом непростом вопросе для всех сторон. В то же время в некоторых СМИ сообщалось, что, говоря об историческом статусе непризнанной республики, президент якобы отметил, что «ситуация, при которой значительная часть территории Азербайджана страной утрачена, не может продолжаться вечно». Что здесь в принципе более соответствует истине, есть ли какое-то противоречие в этих двух цитатах?
- Противоречия нет. В русском языке нет артиклей, но Путин определённо, абсолютно точно сказал «значительные территории»: он не сказал «все территории». Если бы он говорил по-английски, то воспользовался определённым артиклем, но он говорил по-русски, и он сказал абсолютно точно – «значительные территории». То есть в понимании российских властей, как я могу это проанализировать, территории семи районов Азербайджана, захваченные Арменией, откуда были изгнаны порядка 700 тысяч азербайджанцев, эти территории должны быть возвращены Азербайджану. Именно об этом он и говорил, судя по тому, как осторожно, но довольно чётко определяя территориальный вопрос. То есть Путин говорил о территориальном, а не национальном вопросе. Национальный вопрос должны решать сами два национальных государства.
«СП»: - При некоторой размытости оценки армяно-азербайджанского столкновения, действительно ли часть российской элиты заинтересована в скорейшем перемирии, но при этом - «в полупоражении Еревана, чтобы скинуть Пашиняна», вернуть того, с кем можно найти общий язык?
-Я не знаю, что такое российские элиты. Это понятие неопределенное и не всегда точное. Те, кто считают себя элитой, те, кто хотят зарабатывать на этом конфликте или зарабатывать на определенных отношениях с Арменией или с Азербайджаном - это одно. Государственная элита - это государственная власть и те, кто определяют национальные интересы России. У России в Закавказье два интереса. Первое, чтобы там не было войны. Второе, чтобы там не было никакого иностранного влияния. В первую очередь на данном этапе – Турции, как члена НАТО. «Достаточно» этого альянса в Прибалтике. Так что, НАТО на побережье Каспийского моря совсем ни к чему. У власти в Турции экстремистская исламская партия, прикрывающая ХАМАС, партия «Братья-мусульмане»* Это одна из опаснейших идеологий в исламе. В близости от районов, населенных исламским населением, как на Кавказе, так и в Средней Азии, для безопасности и целостности России это является серьезной угрозой. Будет ли руководителем Армении Пашинян или кто другой, проблема армянского народа, пусть они решают. Россия должна попытаться сотрудничать со всеми, кто хочет с ней нормальных отношений. Тех, кто против, хотел бы превратить свои страны в антироссийский плацдарм, так у России полное право бороться с ними теми методами, которые она посчитает необходимыми и возможными.
«СП»: - А эскалация боевых действий может привести к полной перекройке военно-политической ситуации на всем Южном Кавказе?
-Нет, я не думаю. Продолжение боевых действий, в худшем для Армении варианте, это захват Нагорного Карабаха азербайджанской армией. В плохом, но не самом худшем варианте - это, если Азербайджан отвоюет все районы, захваченные Арменией в прошлом. Кроме этих вряд ли произойдут какие-либо изменения, если, конечно, Россия не допустит усиление влияния Турции в Закавказье. Потому что тогда назревает еще один конфликт - между Ираном и Турцией. Иран, как и Турция, многонациональное государство. Усиление турецкого влияния с её экспансией всех тюркских народов может представлять опаснейшую угрозу существованию Ирана как единого государства. Экстремистская религиозная шиитская идеология Ирана может резко схлестнуться с экстремистской террористической суннитской исламской идеологией Турции. В дополнение к тому конфликту, который есть между малыми народами, если говорить о Кавказе и Закавказье, может туда влиться и ещё в один конфликт. Как говорила моя бабушка, для полного счастья России только этого не хватает.
«СП»: - В какой ситуации возможно перевести горячую фазу конфликта в политическую плоскость, и одновременно – не ударить по интересам Москвы, сделав в таком случае бессмысленным существование Минской группы ОБСЕ?
- Минские группы, которые занимаются международными проблемами, не имеют никакого значения. Практически, они ни на что не влияют. Так что, судьба Минских групп — это их проблема, которая не имеет никакого отношения к решению истинных проблем, которые они якобы должны решать. У России не останется выхода, как убедить более эффективными способами или более приемлемыми аргументами сесть за стол переговоров и прекратить военные действия. Если Россия не хочет, чтобы её солдаты «утихомирили» этот район. Я думаю это последнее, что Россия хочет, но ситуация может прийти к тому, что, если конфликт перейдет границы, которые Россия посчитает, что не может больше терпеть, что им не придется использовать свою военную силу. Так что лучше решить эту проблему не военным путем. Я думаю, обеим сторонам невыгодно, чтобы Россия силой утихомирила их. Потому что это может быть им очень-очень больно, а с другой стороны, может повлиять на политическую стабильность этих стран.
«СП»: - На этом фоне насколько продумана внешняя и внутренняя политика Кремля, способность не поддаться на манипуляции Еревана о турецкой угрозе, воссоздании Эрдоганом Османской империи, расползании боевиков по Кавказу, возможной потере Каспийского моря, и главный козырь – геноцид армян?
-Как и Армения, Азербайджан, так Россия должны четко определить свои национальные интересы в Закавказье, в бассейне Каспийского моря и вообще на всем постсоветском пространстве. В соответствии и проводить свою политику, определив, какие действия сторон, угрожающие России, ей нетерпимы, как она может их предотвратить или остановить. В разные периоды её интересы были разными. Насколько действия России эффективны? Если до сегодняшнего дня не удалось погасить конфликт, значит, её действия и её политика в Закавказье были недостаточно эффективны. С другой стороны, насколько сегодняшние действия будут эффективны – будущее покажет. Военные действия продолжаются, политическая активность России продолжается, а дальше увидим, во что это выльется.
Что касается ситуации, когда Россия, по мнению некоторых экспертов, может якобы начать военную операцию в Нагорном Карабахе из-за присутствия там каких-то боевиков. Эти специалисты совершают две ошибки. Во-первых, они упрощенно или примитивно считают, что такой стране, как Россия достаточно одного единственного факта, чтобы решиться на применение силы. Такого не бывает никогда. Это из области даже не примитивной фантастики, а непонимания принятия государственных решений. Это ведь не просто применить силу, это означает в такой ситуации нарушить территориальную целостность Грузии. С помощью военно-воздушных сил или российские танки должны пройти через грузинскую территорию? Если кто-то считает, что это раз плюнуть, вообще не понимает, о чём он говорит. Во-вторых, эти «эксперты» берут на себя смелость, я не хочу сказать, наглость, хотя это более верно, не зная, каковы национальные интересы России в Закавказье, что является угрозой для ей, её безопасности и национальным интересам, решать, что надо применить военную силу. Другое дело, если исходить из того, что там появляется террористические группы, они представляют реальную угрозу России. Кстати, танки НАТО в Литве, Эстонии, Латвии - большая угроза безопасности России, чем три-четыре десятка террористов в Азербайджане. Тогда что, Россия должна была бы давно уже применить силу, чтобы не было ни танков, ни самолетов, ни ракет НАТО в 10 минутах полёта от Ленинграда.
«СП»: - Если возвращаться к интересам Турции, в частности НАТО. Насколько реально, что Турция под видом поддержки Азербайджана может построить военно-морские базы на Каспии и ввести туда войска альянса? Вы как-то сами сказали, что «если кто-то в России допустит это, его можно расстрелять без суда».
-Допуск войск, флота НАТО в Каспийское море, в его воздушное пространство - это смертельная угроза России, и тот, кто это допустит, его действия можно приравнивать к полному предательству интересов России. Такой жизненно опасной угрозе никто не имеет права безнаказанно подвергать государство, за судьбу которого он отвечает.
«СП»: - Но есть и другие угрозы противоборствующих сторон друг другу. Армения открыто пригрозила, но решится ли нанести удар, например, по нефтегазовому комплексу Азербайджана, по Мингечаурской ГЭС? Чем ответит Азербайджан?
- Да, в Азербайджане есть стратегические объекты, уничтожение которых может нанести ему ущерб. В Армении тоже есть стратегические объекты, уничтожение которых также может поставить её на грань катастрофы. Так что, вряд ли серьёзно можно относиться к подобному роду заявлениям. Армения получит смертельный удар, как государство. Она не в состоянии защитить себя от этого удара, равноценность поражения стратегических объектов в Армении намного более опасна для армянского государства, чем в Азербайджане. Азербайджан выдержит, это большая страна, более экономически развита, более богата. Армения - маленькая, слабая, а за годы власти Пашиняна ещё больше ослабела: внутриполитически, с военной и с экономической точки зрения.
«СП»: - Как бы то ни было, Россию постоянно пытаются втянуть в военное противостояние с соседними странами. Сейчас заговорили о возможном разыгрывании карабахского сценария в Донбассе. Насколько это реально? Возможно ли в Донбассе решить проблему сепаратизма силовым путем? Чем это может обернуться для России?
- Если кто-нибудь на Украине попытается силовым путем решить проблему Донбасса, ему придется в течение нескольких часов встретить вооружённые силы как Донецкой, так и Луганской областей в Киеве и Одессе. Если они это хотят, пожалуйста. Если они думают, что украинцы, когда я говорю украинцы, я имею в виду и украинцев и русских, которые живут на Украине, будут умирать за Зеленского, за авантюры Яроша или других отморозков, или за бандеровский режим, то они ошибаются. А жители Донбасса будут воевать, потому что для них это вопрос жизни и смерти. А вот украинские или русские мальчики из Одессы, Тернополя, Киева, чтобы бандеровский флаг и бандеровские бандиты были в Донбассе, свою жизнь тратить и класть не будут. Так что, если они начнут эту авантюру, она закончится очень быстро, а солдаты, военнослужащие из Донбасса будут идти по Крещатику, попирая ногами жовто-блакитный флаг и портреты Бандеры.
А интересантами конфликтов на российских границах являются США, Великобритания и НАТО. И факты налицо. С другой стороны, как Россия к этому относится? И насколько им это удаётся? Пока авантюра, которая была начата на Украине в 2014 году, резко изменила стратегическое соотношение в пользу России. С того момента Россия вернулась на Чёрное море и вернула Крым, у неё возродились Черноморский флот и Севастополь, она смогла провести операцию в Сирии. Сегодня со стратегической точки зрения юг России намного более защищён, включая акваторию восточной части Средиземного моря, чем это было до 2014 года. Если бы у них было чуть больше терпения, они дали соглашению, которое было подписано с Януковичем, исполнится и в ноябре он спокойно ушёл, чуть-чуть сдержали бы отморозков на Украине и не выступали бы с требованием ограничения русского языка. Потерпели бы 5 лет, и тихо, спокойно сегодня Украина была бы под крылышком Соединенных Штатов и НАТО, и Крым был бы в их составе, они добились бы стратегического преимущества. Не надо торопиться. Вот не надо было «заводить» сейчас Беларусь, зачем? Лукашенко дрейфовал в их сторону и продолжал бы дрейфовать и спокойно, без криков, без истерики и ещё через год-два привели бы «своего» кого-нибудь к власти в Минске. Но как говорят в Одессе, «жадность фраера сгубила». Поторопились, хотели всё сразу, разбудили Россию раньше времени, она отреагировала и на Украине, и в Белоруссии, понимая, что это уже угрожает жизненно важным интересам России. Но их желание продолжать, есть и будет, оно основывается на одном, чтобы России не было как государства в той форме, в которой она существует - ни политически, ни географически, ни демографически. Они будут активно проводить свою политику на всех границах России, чтобы создавать новые и новые проблемы. Но у меня абсолютная уверенность, что это невозможно, а второе, что они будут получать на это достойный ответ.
* Партия «Братья-мусульмане» (Аль-Ихван аль-Муслимун) - признана террористической организацией, запрещена Верховным судом РФ.