Łukasz Jasin: „Rusia nu este un vecin inofensiv. Este un vecin care atâta și așteaptă: să aveți probleme”
Istoricul polonez Łukasz Jasin, expert în domeniul politicii memoriei al Institutului Afacerilor Externe din Varșovia, vorbește într-un interviu cu Europa Liberă despre lustrație, despre legătura dintre trecut și viitor, despre decomunizare și despre istorie și politică.
Interviul este parte a proiectului Antinostalgia – privind spre viitor. Ediția dedicată accesului la dosarele fostelor securități și gestionării memoriei istorice este marți, 30 martie, ora 18.00.
Europa Liberă: În studioul de la Chişinău al Europei Libere discutăm despre lustrație, despre legătura dintre trecut și viitor, despre decomunizare și despre istorie și politică. Suntem în legătură cu istoricul și publicistul polonez Łukasz Jasin, expert în domeniul politicii memoriei al Institutului Afacerilor Externe din Varșovia. Pentru început, vreau să vă întreb ce vă amintiți din timpurile trecute, din perioada Poloniei comuniste?
Łukasz Jasin: „Eu m-am născut în 1980. Era primul an al Solidarității, era începutul revoluției noastre poloneze. Eram mic, dar am văzut cum în Polonia a decurs ultimul deceniu al comunismului. Pentru mine este foarte ciudat că acum oamenii maturi nu știu nimic despre comunism și nu țin minte nimic.
Eu sunt dintr-o familie anticomunistă, lupta cu comunismul era o tradiție în familie. Am aflat ce s-a întâmplat în Polonia la sfârșitul anilor 1980. La noi a fost o revoluție fără vărsare de sânge – o revoluție a compromisului, a mesei rotunde, și Polonia este acea țară unde opoziția și puterea au reușit să ajungă la un numitor comun. Dar una din problemele care au rămas din acea perioadă este că ei nu s-au înțeles cum să facă istoria, cum să soluționeze problemele pe care ni le-a lăsat istoria, comunismul. Cum se poate face dreptate pentru toate aceste victime care au rămas în urma perioadei comuniste? Și aceste probleme durează deja de 30 de ani – de la începutul independenței noastre poloneze, din 1990. Este tema cea mai de interes pentru toate discuțiile și dezbaterile, pentru că toate guvernele poloneze - și cele de dreapta, și cele de stânga, și cele anticomuniste, și cele post-comuniste – luptă cu această problemă.”
Europa LIberă: În anii 1990 a început lustrația. Aș vrea să discutăm mai amănunțit despre acest proces. Din câte am citit, în 1996 a fost elaborată o primă variantă a legii lustrației. Și toți cei care aplicau pentru o funcție publică, dar și candidații la funcția de deputat trebuiau să treacă prin procesul de lustrație, să-și ceară scuze publice, cel puțin cei care au colaborat cu securitatea comunistă. Cum era acest proces? Cum a reacționat societatea poloneză la aceste lucruri?
Łukasz Jasin: „Prima declarație a Seimului a fost mai devreme, în 1992. A fost o versiune de compromis. Atunci când se face o țară nouă, legi noi, acest lucru îl fac victimele împreună cu foștii membri ai biroului politic central. Aici trebuie să existe un compromis istoric.
În anii 1990 mai întâi s-au schimbat serviciile secrete poloneze – inclusiv acest lucru a fost o problemă pentru procesul de lustrație. Prima declarație cu privire la lustrație a fost în 1992. Există un deputat al Seimului polonez, el până acum este membru al Seimului - Janusz Korwin-Mikke, el a fost cel care a făcut acest lucru. Ministrul de Interne, Antoni Macierewicz – acum toată lumea îl cunoaște în Polonia – a făcut acea listă pentru lustrație, unde au fost trecuți cei care au fost agenți, în corespundere cu informațiile din dosare. Dar acest lucru nu a fost susținut de activiștii democrați de atunci. Dar măcar toată lumea a ajuns la concluzia că trebuie totuși făcut ceva.
Prima lege, cea despre care vorbiți, nu a trecut. Nu a trecut pentru că majoritatea din Parlamentul polonez în 1996 era deținută de comuniști și ei nu puteau să susțină lustrația foștilor colaboratori ai aparatului politic al Partidului Comunist.
În 1997 noul guvern al lui Jerzy Buzek a adoptat legile lustrației – erau legi istorice care au creat Institutul Polonez al Memoriei Naționale. Este institutul la care lucrez eu, unde mă ocup de istorie, de istoria Poloniei comuniste.
Toate arhivele, toate documentele care se aflau în Ministerul de Interne și în alte locuri au fost transmise acestui institut. Aceasta a fost prima etapă a lustrației.
A fost creat un tribunal special, o instituție, numită Rzecznik Interesu Publicznego, un birou cu o singură persoană care reprezenta interesul public în procedurile de lustrație și care a funcționat în perioada 3 august 1997 - 14 martie 2007. Acolo a activat Bogusław Nizieńsk – un profesor care pregătea pentru acest tribunal informațiile despre agenții serviciilor speciale.
Dar noi așa și nu am terminat acest proces, așa cum au făcut prietenii noștri din Germania, de exemplu.”
Europa Liberă: Când vorbim despre lustrație, de multe ori este amintită perioada postbelică din SUA, perioada „vânătorii de vrăjitoare”, a fenomenului Mccarthy-ismului. Este un termen care descrie o perioadă de suspiciune intensă anticomunistă în Statele Unite ale Americii, care a durat între anii 1950 până aproape de 1970. Credeți că sunt procese diferite?
Łukasz Jasin: „Sunt diferite, eu nu aș compara Mccarthy-ismul cu ceea ce s-a întâmplat în Polonia. Noi am avut cam 4-5 persoane care au fost acuzate pe nedrept că sunt agenți și de fapt nu erau, este o minoritate. Cea mai mare parte din dosarele care au ajuns în tribunalul polonez erau într-adevăr dosare ale unor agenți.
Exemplul politicienilor polonezi Aleksander Kwaśniewski, Leszek Miller, Włodzimierz Cimoszewicz, al elitelor politice poloneze, președinților, prim-miniștrilor – foști agenți – arată că în Polonia nu am avut față de acești oameni atitudinea pe care au avut-o americanii în anii 1950 despre comuniști.
Partidul postcomunist este până în prezent un element important al vieții politice poloneze. Dictatorii polonezi, la fel ca și cei ruși de altfel, nu au ajuns niciodată în fața justiției. La fel ca și majoritatea agenților.
Lustrația este o temă importantă, dar nu cea mai importantă în Polonia în ultimii 20 de ani.”
Europa Liberă: În Moldova am avut acum vreo 10 ani o situație interesantă. A venit la putere o alianță pro-europeană, iar liberalul-șef de la noi, Mihai Ghimpu, s-a pomenit pe neașteptate în funcția de președinte în exercițiu. El a promis solemn să deschidă toate arhivele KGB-ului și să ofere societății numele celor care au colaborat cu securitatea. Dar ajungând la putere s-a răzgândit și toate aceste lucruri au rămas secrete. Oameni apropiați lui spuneau că dacă vom publica numele celor care au colaborat cu KGB-ul, pe acea listă se va regăsi toate intelectualitatea moldovenească. Cum credeți, judecând după experiența poloneză, mai trebuie să răscolim trecutul?
Łukasz Jasin: „Atunci când mă gândeam la trecutul Poloniei și la intelectualitatea poloneză, eu priveam mereu către Germania de Est, unde la o populație de 18 milioane erau 60 de mii de agenți. În Polonia era o populație de 38 de milioane și mai puțini agenți decât în Germania de Est. Acest lucru înseamnă că în Polonia nu s-a întâmplat niciodată ca acești agenți să-și controleze toți vecinii, în Polonia nu a fost un „big brother” atât de puternic și o realitate ca la George Orwell.
În Polonia se putea construi istoria fără agenți. Nu a fost așa ca ei să fie peste tot, ca toți oamenii mari/celebri să fi fost agenți. Deci, această problemă a existat, noi au deschis aceste dosare și țara nu s-a prăbușit. În Moldova am impresia că lucrurile stau diferit, pentru că în Uniunea Sovietică serviciile secrete, KGB-ul erau mai puternice decât în Polonia. La voi nu era posibil să faci o carieră, oricare ar fi ea, fără compromisuri. În Polonia însă erau multe domenii în care se putea face carieră și fără compromisuri politice. În Polonia am putut construi țara fără foști agenți. În Polonia, deci, a existat această problemă, dar nu la scara la care ea exista în țările din fosta Uniune Sovietică.”
Europa Liberă: Suntem în 2021, au trecut 30 de ani. Iar la noi revin, din nou, discuțiile despre lustrație. Dar de data aceasta nu doar a celor care au colaborat cu serviciile secrete sovietice, dar și a celor care sunt implicați în scheme de corupție, a celor care au colaborat până recent cu regimul oligarhic. Este aceasta o chestiune de actualitate?
Łukasz Jasin: „Este mereu o chestiune de actualitate. Este mereu interesant să se știe cine a fost cine, cine a urmărit pe cine, cine și cum și-a început cariera, cine a fost erou și cine – nu prea… Este foarte bine pentru că oamenii trebuie să cunoască tot adevărul - și cei din Moldova, și cei din Polonia.
Este mereu interesant să se știe cine a urmărit pe cine, cine și cum și-a început cariera, cine a fost erou și cine – nu prea…
Eu cred că atunci când începeți lustrația agenților regimului comunist, este un lucru bun pentru istorie pentru că veți ști cum a fost construită Moldova modernă.
Dar poate deveni o problemă foarte mare dacă ați face lustrația agenților și a tuturor legăturilor care s-au creat atunci când Moldova era deja un stat independent. Pentru că este cu totul altceva. Arunci când ai fost agent al Uniunii Sovietice care apoi s-a prăbușit și a dispărut – acest lucru poate fi supus lustrației. Dar trebuie să fim atenți, foarte atenți, atunci când acest proces este aplicat serviciilor secrete sau agenților, sau tuturor conexiunilor unei țări independente. Știu că ați avut și oligarhi, și președinți cu trecut sovietic – prin aceste lucruri se poate explica instabilitatea din Moldova.
Trebuie să discutați despre ce s-a întâmplat în Moldova în 30 de ani, de ce calea voastră către Europa s-a dovedit a fi mai complicată decât a altor țări – din cauza problemelor oligarhice și nu numai. Dar atunci când începeți să faceți acest lucru cu serviciile secrete, acest lucru ar putea să nu fie în beneficiul independenței țării.
Dar voi mai aveți o problemă – la voi, ca și în celelalte țări din fosta Uniune Sovietică, serviciile secrete, oligarhii, structurile puterii sunt puternic legate de centru – de Moscova. Este problema tuturor elitelor post-sovietice. Sarcina Moldovei este de a rupe această legătură, de a depăși această dependență post-sovietică de Moscova. Este cea mai mare problemă și noi știm cu toții cât de complicat este să facem acest lucru în istoria noastră.”
Europa Liberă: Absolut corect. Rusia promovează cu foarte mare succes și face propagandă politicii amintirilor nostalgice despre Uniunea Sovietică și poate că inclusiv din cauza acestor lucruri societatea moldovenească este împărțită aproximativ în jumătate. Jumătate privește în Europa, jumătate are doruri active legate de URSS. Mai mult decât atât, în rândul acestei jumătăți nostalgice sunt mulți tineri care au chiar și 20 de ani, care au adoptat simbolica secerii și ciocanului și care spun cât de bine a fost în URSS. Ce putem face în această situație?
Łukasz Jasin: „Și în Polonia societatea este împărțită în jumătate. Prima jumătate este pentru menținerea legăturilor cu Moscova. A doua consideră că este o etapă încheiată, având în vedere că au trecut 30 de ani. La noi cel puțin se poate vorbi despre asta, pentru că noi în ultimii 30 de ani am făcut totuși unele lucruri pentru a diminua aceste legături.”
Europa Liberă: Dar ce putem face cu Rusia, din moment ce ea promovează o astfel de politică?
Łukasz Jasin: „Aici este problema cea mai mare. Dacă ne uităm în istorie, înțelegem că orice discuții sunt posibile. Am avut un conflict polono-ucrainean și am văzut că am putut să ne înțelegem cu ucrainenii, la fel și în cazul Belarusului, sau al germanilor. Dar Rusia este o țară care nu vrea să se înțeleagă cu nimeni.
Este o tradiție foarte veche a statului rus, încă de pe vremurile imperiului sovietic. Ce se poate spune? Atunci când Rusia minte cu privire la istoria Poloniei din 1938, 1939, despre acordurile dintre germani și Uniunea Sovietică, noi putem doar să ne apărăm punctul nostru de vedere și să demonstrăm că avem dreptate. Putem publica cărți, putem organiza conferințe istorice, putem lupta cu Rusia pe Twitter și Facebook și pe alte rețele. Trebuie să arătăm Rusiei că nu ne temem de ea și că știm ce avem de făcut.
Iar în interiorul serviciilor speciale trebuie încetate toate legăturile care au mai rămas. În Polonia acum 13 ani a fost închis un serviciu special, numit Serviciul informațional militar, doar pentru că acolo erau mulți ofițeri care au făcut cursuri sau au făcut studii în academiile sovietice. Trebuie să înțelegem că Rusia nu este un vecin inofensiv. Este un vecin care atâta și așteaptă: să aveți probleme – am înțeles acest lucru deosebit de bine după anexarea Crimeii și războiul din Donbas.”
Europa Liberă: Datele sondajelor de opinie din Moldova spun că Vladimir Putin este politicianul cu cea mai mare popularitate. După el vine Angela Merkel, dar pe primul loc este președintele Rusiei. Cum credeți, atâta timp cât la putere în Rusia este Vladimir Putin - și se pare că va mai fi pentru o perspectivă nedeterminată – mai este posibil un dialog cu Rusia, se mai pot normaliza relațiile? Sau aceste chestiuni trebuie de pe acum conservate și lăsate moștenire urmașilor?
Łukasz Jasin: „Noi în Polonia am încercat, au dus dialog cu Rusia. Și acum 15 ani, și după catastrofa aviatică de lângă Smolensk unde au murit președintele polonez, solia lui și mulți alți oficiali polonezi de atunci. Iar pentru Rusia acest dialog a fost mereu doar un instrument de a face totul așa cum vrea ea. Însă dialogul presupune totuși un compromis. Dar trebuie să continuăm să discutăm, este singura opțiune posibilă.
Dar Rusia nu va fi niciodată de acord cu noi în ceea ce privește dreptul internațional, anexarea Crimeii, problemele istorice. Acum acest dialog este posibil la un singur nivel – despre cultură, teatru, film și altele de acest fel. Din punctul meu de vedere, până la finalul mandatului prezidențial al lui Putin, sau a domniei lui de țar, un dialog mai bun pentru țări ca Polonia nu este posibil.
Dar trebuie să ținem cont și de ceea ce vor face aliații noștri occidentali – SUA, Germania, Franța. Faptul că Vladimir Putin este cel mai popular politician la voi nu este o surpriză. Acesta a devenit simbolul stabilității post-sovietice. Din punctul meu de vedere, până la încheierea domniei lui Putin nu există șanse pentru o discuție normală, pentru un compromis normal, pentru un dialog normal.
Europa Liberă: Cum credeți, ce vrea de fapt Kremlinul de la țările din spațiul post-sovietic și, dacă extindem geografia, de la țările Europei de Est? Ce vrea să obțină politica externă a Federaţiei Ruse – doar menținerea influenței, sau putem vorbi despre ceva mai mult?
Łukasz Jasin: „Politica externă a Rusiei este un element al politicii interne a Rusiei. Ce vrea Vladimir Putin? Scopul lui este reîncarnarea, transformarea Imperiului Rus în Noul Imperiu Rus. Stabilitate, putere, forță – aceste elemente ale fostului imperiu – țarist sau sovietic – să devină din nou parte a marelui spațiu geopolitic rus.
Și acest scop vă are în vizor și pe voi – și Moldova, și Ucraina, poate chiar și Țările Baltice. Dar și țările care nu sunt parte a Rusiei, dar se află geografic nu foarte departe. În privința țărilor din vecinătatea apropiată, precum Polonia sau Finlanda, scopul Moscovei este ca aceste țări să nu poate face nimic împotriva dominației rusești, ca acestea să rămână parte a spațiului de securitate dintre Rusia și NATO.
Din punctul nostru de vedere, acest lucru nu este posibil, pentru că nu Rusia trebuie să ne rezolve problemele. Dar pe Vladimir Putin nu-l poate schimba nimeni. El a început să facă aceste lucruri și le continuă, el a spus că acum 30 de ani a avut loc cea mai mare catastrofă geopolitică a secolului XX – destrămarea Uniunii Sovietice. Și eu cred că pentru el este foarte important să facă în așa fel ca efectele acestei „catastrofe” să înceteze.”